RG-31 a Afganistan

[nmoral]

Vaya pues yo que, menos en lo de los talibanes canijos, coincidía con lo que decía el articulista...supongo que nos pasa por escuchar las leyendas urbanas en repetidas ocasiones.

Una pregunta, las balas de punta hueca no son iguales o almenos parecidas a las dum-dum?, y ¿no estaban "prohibidas"?

Tenía un esquema médico en gif bastante...explicativo (demasiado diría yo) sobre los efectos de las ondas sobre el cuerpo humano y era acojonante ...No había también una gran diferencia entre la munición subsónica y la supersónica?, donde la última aunque atravesara limpiamente el cuerpo por mayor poder de penetración tenía unas consecuencias fatídicas.

Entonces lo de el equilibrio precario de las 5.56 mm, ¿es correcto o no?. No se donde había leído que tendían a inclinarse la punta al mínimo contacto debido a ese equilibrio. Es que no me cuadra entonces con que suelan atravesar el cuerpo con tanta facilidad

[Kal]

La eterna discusión.

Si nos ponemos a buscar ejemplos llegaremos al legionario que se pegó un tiro en la sien derecha, la bala recorrió su cuero cabelludo, salió por la izquierda sin penetrar en el cráneo y mató a su compañero sufriendo él mismo poco más que un severo dolor de cabeza y alergia al 9 Largo de por vida, además de llevarse unas cuantas leches. Los efectos de las "balas" son impredecibles si no se estudian en un laboratorio.

Un 7.62 disparado a bocajarro puede atravesarte causando relativamente pocas heridas. Exactamente el mismo disparo puede arrancar la parte superior de un hombro y llevarse el brazo de propina si el proyectil ha perdido suficiente Ec y han actuado sobre él las fuerzas adecuadas (cosas coñazo relativas a ángulos y giros).

Tal vez no he entendido bien la explicación de Wilhelm, yo también tenía la impresión de que el punto de gravedad atrasado de los proyectiles de 5.56 provocaban dos efectos: mayor "yaw" (guiñada) y más facilidad para fragmentarse.

Juer, no tengo tiempo.

[Wilhelm Heidkamp]

Buf, si entramos en profundidad en esta materia me veo mal...

Especialmente esclarecedor ha resultado la explicacion sobre el "Double Tap". Me ha recordado algunos parrafos de las novelas de mi admirado John le Carré, en las que George Smiley recordaba como se enseñaba a disparar a los agentes del MI-5 " -Dos disparos , rapidos y muy seguidos , y asi una y otra vez - "

Así es. Es una forma excelente y económica de conseguir efectos letales con un calibre "pequeño" como el 9mm/P. Dos impactos seguidos en un mismo área suelen causar daños severos y anulación del rival.

Por lo que me ha parecido entender , a menor calibre , mayor velocidad y mas Ec , por lo que al encontrarse la bala detenida "en seco" por un acolchamiento , el 100% de la energia de la bala se descargaria instantaneamente.

Bueno, la velocidad no depende únicamente del tamaño, forma y peso del proyectil. También depende de la cantidad de carga propelente y de la longitud y características del cañón que la dispara. Es demasiado complejo. Pero podríamos decir que para una carga propelente semejante, un proyectil pequeño y cónico será mucho más rápido que otro mayor en diámetro y en peso. La Ec del primero también será mayor porque ésta depende mucho más de la velocidad que de la masa.

Respecto a los chalecos: pues mira, aquí me has pillado. No conozco casi nada de protección balística individual en el ámbito militar. Sí conozco nuestros chalecos antibala. No están diseñados para detender proyectiles de fusil de asalto en ningún caso. Están pensados para proyectiles de pistol de hasta 357 Magnum, .44, .45 y otros. Pero no para proyectiles blindados, ojivales, de velocidades de casi 1000m/s. Estoy casi seguro de que los que he visto serían atravesados, aunque restarían una gran parte de la Ec al proyectil. Pero pobre del usuario.

Una pregunta, las balas de punta hueca no son iguales o almenos parecidas a las dum-dum?, y ¿no estaban "prohibidas"?

No. Las de punta horadada son perfectamente legales. También se llaman HP (de hollow point, punta hueca). Las DUM DUM ya no existen. Éstas estaban cortadas en la punta y en la base y eran explansivas y fragmentarias. Llegaban a frgamentarse en el interior dle organismo. Las de punta hueca sólo son expansivas. Son legales. Se entregan de dotación en el CNP y yo mismo las monto en mis armas.

Entonces lo de el equilibrio precario de las 5.56 mm, ¿es correcto o no?. No se donde había leído que tendían a inclinarse la punta al mínimo contacto debido a ese equilibrio. Es que no me cuadra entonces con que suelan atravesar el cuerpo con tanta facilidad

Eso del equlibrio precario es muy gracioso. Para empezar, un proyectil militar de fusil de asalto no puede emplear una bala que al impactar con cualquier cosa se desvíe y rote sobre sí misma. Si así lo hiciera a las primeras de cambio, ese proyectil no tendría capacidad perforante de materiales. Una simple puerta de madera, un vehículo turismo convencional, un blindaje ligero, un chaleco, un saco terrero, cualquier cosa afectaría a su trayectoria y a su capacidad perforante. Sería un grave problema. Por otro lado, todas las balas de fusil de todos los calibres son inestables porque al ser ojivales, la mayor parte de la masa se halla en el culote del proyectil (la que engarza en la vaina). Por tanto, se hallan desequilibradas per se. La bala mantiene su trayectoria a pesar de ese desequilibrio merced a su alta velocidad.

Tal vez no he entendido bien la explicación de Wilhelm, yo también tenía la impresión de que el punto de gravedad atrasado de los proyectiles de 5.56 provocaban dos efectos: mayor "yaw" (guiñada) y más facilidad para fragmentarse.

Para empezar, la fragmentación de este tipo de proyectiles es muy difícil porque son completamente blindados y no están diseñados para fragmentarse. Al contrario.

En cuanto a la guiñada, pues quizá haya algo que se me escape. Pero como digo, todos los proyectiles de fusil soportan el mayor porcentaje de peso en su culote. Lo deben a su forma aguzada (menos masa en la punta) y a la necesidad de un culote ancho que engarce en la vaina y que impida que los gases le adelanten en el disparo (debe incrustarse en las estrías del cañón).

Saludos

[balowsky]

Siento no poder profundizar más

Para mi te aseguro que ha sido suficientemente instructivo

[Silverman]

Muy buenas.

Un servidor ya había leido algo sobre balística externa, pero debo felicitar a Wilhelm por sus anteriores aportes de auténtico nivel profesional, clarifican mucho el tema que nos ocupa.

La balística externa es una acción con cierta importante dosis de incerteza, pues dos proyectiles idénticos en dimensiones, peso, morfología y propelente e impulsados por el mismo cañón, después pueden comportarse de manera diferente al atravesar o impactar en el mismo objetivo -como bien han afirmado Kal y Wilhelm-. Lo que sí hay supongo, es un patrón medio de comportamiento, por llamarlo de alguna forma.

Es evidente que las diferentes necesidades de los cuerpos policiales y del ejército, fuerzan a adoptar proyectiles de diferente tipología para un mismo calibre, Wilhelm ya lo ha explicado muy bien, así como las ventajas de un calibre pequeño -como el 5'56 mm.- en cuestiones de logística, economía y transporte. Sin embargo, tengo entendido que el proyectil de 5'56 X45mm. de origen norteamericano pesa sólo 4 gr, mientras que el antiguo de 7'62 X51 de nuestro CETME C pesaba 9'6 gr, aunque la velocidad del más ligero sea un 25% superior, =56'25% más de energía cinética, (1'25 X 1'25=1'5625) -> 4 x 1'5625= 6'25, que no llega a las 2/3 partes de los 9'6 gr. del 7'62 CETME C, si además contamos que al atravesar limpiamente un cuerpo buena parte de la energía del impacto se disipa fuera del mismo, la conclusión es de cajón, el actual proyectil estandarizado de 5´56 mm. puede tener en la práctica la mitad o poco más del poder de parada del antiguo cartucho de 7'62 mm.

Imagino que ese supuesto poder de detención es teóricamente suficiente para herir o inutilizar al soldado medio, y en un ejército moderno está demostrado que causa mayor engorro logístico evacuar a un herido que a un muerto, aparte de un mayor coste económico. Pero hay una importante circunstancia en la actualidad que no puede desdeñarse; los grupos de guerrilleros de los actuales paises tercermundistas enemigos de la OTAN, no disponen de servicios médicos de ninguna especie, así que no se molestan en evacuar a sus heridos al menos de forma organizada, así que lo anterior no les afecta. Y otro aspecto muy importante, y es que todos estos grupos armados utilizan potentes drogas que les desinhiben del miedo y del dolor; los somalíes que en 1.991 obligaron a la task force norteamericana a abandonar Somalia tras los enfrentamientos en Mogadiscio, utilizaban una potente droga que no recuerdo su nombre -krab, kraf o algo así- y los afganos, nativos de un país que es uno de los mayores productores de opio del mundo, seguro que utilizan cocaína, heroina o váyase a saber que otro potingue, y es muy fácil ser valiente y aguantar el dolor cuando se va drogado hasta las cejas. Esto es hacer "trampas", pero la realidad no es como los escenarios de nuestros juegos. Ante la carga de uno de estos drogados individuos supongo que el poder de "aturdimiento" de los calibres pequeños de alta velocidad no tiene mucho efecto, y hete aquí seguramente el problema con que se encuentran los soldados de la fuerza internacional.

Estoy seguro que los técnicos occidentales encontraran un nuevo tipo de proyectil que aumentará el grado de daño, no me preocupa demasiado esto, lo preocupante es que los mandamases no quieren enterarse que este conflicto no puede ganarse solamente en el ámbito militar, debe ganarse asimismo en su vertiente político-cultural, pero esto ya constituye otro tema.

Saludos.

[Wilhelm Heidkamp]

No sabía el efecto del doble tap tal y como lo has explicado.
Pero en mi opinión, creo que eso será una consecuencia a parte de lo que realmente se quiere conseguir con este tipo de tiro.

Estaba explicando el efecto en los órganos internos. Evidentemente el propósito de esta técnica es incrementar el poder de parada con calibres medios o pequeños, que es de lo que estamos hablando, claro.

Pero no pierdas de vista que ese poder de parada del que ambos hablamos se traduce al final en ondas de choque de disipación de la Ec en el organismo. Eso es lo que incapacita al sujeto. Son los "empujoncitos" de los que hablas.

Realmente somos (balísticamente hablando) sandías con piernas

[nmoral]

Hombre siempre quedará otro tipo de munición

http://www.enviadoespecial.es/el-ejerci ... militares/


Quién no recuerda haber jugado algún partido con alguno de estos...si te pillaba te acordabas durante una semana

[Vladimir]

Bueno, eso de prohibido las drogas, quitale la erguirla a un moro.

[Kal]

Juer, no voy a entrar en el consumo de drogas entre los musulmanes porque hay de todo. El Corán dirá lo que quiera, que la gente hace lo que le sale de las pelotillas. Estoy aburrido de ver musulmanes consumir hasta patatas fritas en polvo. Generalizar... En fin, vea quien esté interesado los informes de los instructores OTAN en Afganistán y sus problemas con la drogadicción entre las filas del ANA y la ANP. Vea también quien guste los magníficos reportajes sobre uso y abuso de drogas en las calles de Kabul. A lo mejor los talibanes son todos ellos santos varones que las evitan. No sé.

Sobre el 5.56, el artículo que inició la discusión y el yaw, la penetración y la fragmentación (que SÍ se debería producir cuando las condiciones son adecuadas) os dejo una perla en inglés, sorry no tengo tiempo para traduccir...

"Combat operations the past few months have again highlighted terminal performance deficiencies with 5.56x45mm 62 gr. M855 FMJ. These problems have primarily been manifested as inadequate incapacitation of enemy forces despite their being hit multiple times by M855 bullets. These failures appear to be associated with the bullets exiting the body of the enemy soldier without yawing or fragmenting. This failure to yaw and fragment can be caused by reduced impact velocities as when fired from short barrel weapons or when the range increases. It can also occur when the bullets pass through only minimal tissue, such as a limb or the chest of a thin, malnourished individual, as the bullet may exit the body before it has a chance to yaw and fragment. In addition, bullets of the SS109/M855 type are manufactured by many countries in numerous production plants. Although all SS109/M855 types must be 62 gr. FMJ bullets constructed with a steel penetrator in the nose, the composition, thickness, and relative weights of the jackets, penetrators, and cores are quite variable, as are the types and position of the cannelures. Because of the significant differences in construction between bullets within the SS109/M855 category, terminal performance is quite variable—with differences noted in yaw, fragmentation, and penetration depths. Luke Haag’s papers in the AFTE Journal (33(1):11-28, Winter 2001) describe this problem."

Vuelvo al trabajo. Interesante discusión.

EDITO en otra pausa:

La cosa es que en Afganistán se están produciendo enfrentamientos a distancia inadecuada para el 5.56. No es la selva y no es un problema nuevo. A partir de ciertas distancias los cañones cortos y el calibre son inefectivos para causar los daños para los que fueron diseñados. No recuerdo de memoria los números pero el 5.56 sí está pensado para hacer mucho daño por el movimiento de guiñada imprimido al proyectil en el giro, todo ello asociado a su capacidad de fragmentarse para una longitud de cañón determinada y una velocidad dada.

[Wilhelm Heidkamp]

Sobre el 5.56, el artículo que inició la discusión y el yaw, la penetración y la fragmentación (que SÍ se debería producir cuando las condiciones son adecuadas)

Y yo digo que no. La fragmentación al impactar con un ser humano debe ser muy rara y ocasional. La mayor parte de las veces no se producirá. Es un proyectil absolutamente blindado en cuyo diseño no se hizo ninguna concesión a la fragmentación. Si quieres puedo mostrarte proyectiles que sí se idearon para fragmentarse. Cosa distinta es si me estás hablando de algún cartucho no normalizado (tropas especiales, etc.) diferente del habitual.

Respecto al giro/guiñada, este proyectil está destinado a guardar una seria capacidad perforante que dejaría de ser si comenzara a invertirse de punta a culote al chocar con algo tan insignificante como el tejido blando humano. Imagínate entonces qué pasaría contra la madera, conglomerados, chapas o sacos. No lo veo. Rommel ya te ha dicho que este tipo de proyectiles atraviesan cascos de kevlar de lado a lado. Te aseguro que es para lo que se idearon: proyeciles pequeños, aguzados, blindados, viajando a 960m/s. La guiñada es un efecto no deseado en este tipo de proyectiles. Además de innecesario, porque con diferentes puntas puedes conseguir letalidades superiores sin tanta complicación como predefinir una guiñada en el diseño.

Quizá por este motivo, la "supuesta" capacidad de guiñada en la práctica no se esté produciendo.

Y además hay algo en el texto que es contradictorio: dice que el yaw podría estar fallando en determinadas circunstancias en que la velocidad del proyectil sea demasiado baja. Da a entender que ese efecto de giro debería producirse precisamente a altas velocidades... Y es precisamente a altas velocidades cuando esa punta mantendrá mejor su trayectoria inicial. No lo veo.

Aparte de que afirma que debería producirse "el yaw, la penetración y la fragmentación." Dos de esos tres términos son bastante excluyentes con respecto al tercero. La penetración se verá perjudicada siempre, con cualquier clase de fragmentación y guiñada. Esto es el ABC de la balística de efectos.

[Kal]

Distancias de fragmentación para el 5.56

[Iosef]

Yo no tengo mucha idea del tema, pero tal vez los problemas sean de esa munición a cierta distancia con el cañon corto de la M4 del army (368mm).. alguien sabe si los usuarios del L85 (518mm), los del M16A4 (508mm) o mejor aun, ya que el caso que nos incumbe es el del G-36 (480mm) se quejan de lo mismo??

Kal, ese reporte., es del ejercito USA??

[Wilhelm Heidkamp]

Opinión de expertos norteamericanos respecto al supuesto "yaw" y fragmentación desde Vietnam a Iraq:

August 24, 2004
The Last 'Big Lie' of Vietnam Kills U. S. Soldiers in Iraq
By Maj. Anthony F. Milavic, USMC (Ret.)

At a Vietnam Special Forces base during 1964, I watched a U. S. soldier fire 15 rounds of .223 caliber ammunition into a tethered goat from an AR—15 rifle; moments after the last round hit, the goat fell over. Looking at the dead goat, I saw many little bullet entry—holes on one side; and when we turned him over, I saw many little bullet exit—holes on the other side. Over time, those observations were confirmed and reconfirmed, revealing that the stories we were told on the lethality of the .223 caliber cartridge were fabrications. Those false reports drove the adoption of the .223 caliber cartridge as the 5.56mm NATO cartridge and, ever since, Americans have been sent to war with a cartridge deficient in combat lethality; a deficiency that has recently caused the deaths of U.S. soldiers in Iraq.

What is efficient combat lethality? The book Black Hawk Down quotes SFC Paul Howe's description of SFC Randy Shughart, a soldier who elected to carry the 7.62mm M—14 into the urban battlefield of Somalia in 1993 rather than the 5.56mm CAR—15 (M—16—variant):

'His rifle may have been heavier and comparatively awkward and delivered a mean recoil, but it damn sure knocked a man down with one bullet, and in combat, one shot was all you got. You shoot a guy, you want to see him go down; you don't want to be guessing for the next five hours whether you hit him, or whether he's still waiting for you in the weeds.' [1]

With the wisdom of a combat veteran, Howe describes the lethality necessary for a cartridge in combat—one—round knockdown power.


How did we get from military cartridges with proven one—round knockdown power such as the 30—06 and 7.62mm to the 5.56mm? The journey starts with the term 'tumbling.' This term has been associated with the .223 cal./5.56mm cartridge, since early in its marketing as a potential military cartridge to this day. The very word, tumbling, prompts images of a bullet traveling end over end through the human body in 360—degree loops: in reality, it does not move this way at all.


Dr. Martin L. Fackler, COL., USA (Ret.) served as a surgeon in Vietnam during 1968 and, subsequently, pursued the research of terminal ballistics by observing the effects of bullets fired into blocks of ballistic gelatin. In 'Wounding patterns for military rifle bullets,' he reports the observation that 'all' non—deforming pointed bullets—this included the 30—06 and 7.62mm military full—metal jacket bullets—— 'yawed' 180 degrees while passing through the gelatin to exit base—forward; i.e., heaviest end forward. The 5.56mm projectile acted in the same manner with a very precise exception: These rounds 'yawed' to 90—degrees, and then fragmented at their weakened serrated band (cannelure) into two or more pieces when fired into ballistic gelatin. However, the 5.56mm projectile does NOT always yaw or fragment. Under field conditions, the probability of these effects is reduced by the following factors:

——The round strikes the target at less than 2700 feet per second. That velocity is reduced by: the farther the range to the target, the greater reduction in velocity; shortened weapon barrel length as is the case with the shorter M—4 carbine; and/or, manufacturing variances in the cartridge.

——Variances in human body thickness and flesh density and consistency.

In those cases, the bullet neither yaws nor fragments and causes only a pencil size hole through the body; i.e., small hole in, small hole out. Neither Dr. Fackler nor anyone else has provided any empirical data or estimate on the incidence of the 5.56mm yaw/fragmentation effect on enemy soldiers. Conversely, since first used by Americans in combat, there has been a consistent observation from the field—enemy soldiers continue to fire their weapons after being hit by multiple 5.56mm bullets; evidently, no yaw/fragmentation effect. Nevertheless, the term 'tumble' was apparently derived from idealized yaw action and, as suggested by the following, was chosen in lieu of the word yaw because it would 'sell' better.

http://www.americanthinker.com/2004/08/ ... am_ki.html

Ni "yaw" ni fragmentación.

[Wilhelm Heidkamp]

Distancias de fragmentación para el 5.56

Esa tabla, si no me dices contra qué dispararon no sirve de nada. Yo he dicho que no se producirá fragmentación al impactar contra un ser humano (en la inmensa mayoría de casos). Evidentemente, si disparas contra hormigón, acero o incluso madera de suficiente espesor, la situación cambia.

[nmoral]

... y es muy fácil ser valiente y aguantar el dolor cuando se va drogado hasta las cejas. Esto es hacer "trampas", pero la realidad no es como los escenarios de nuestros juegos...

Hacer trampas?... jejeje... lo dices como si esos guerrilleros fueran malos malisimos porque ademas hacen trampas tomando drogas y los otros muy buenos buenisimos que no toman ni cafe... te recuerdo la infinidad de articulos he informes de pilotos y otro tipo de tropa aliada que toman drogas hasta las cejas, anfetaminas principalmente,
Saludos

Lo del consumo de uppers para mantenerse fino si que se lo había escuchado a algún soldado, a nivel peronal, pero a nivel entidad el ejército ha experimentado bastantes veces y facilitado, como por ejemplo en la Segunda Guerra Mundial el LSD, pervitin, Isophan, D-IX, etc..

Lo acompaño de un video simpático

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=n-rWnQphPdQ[/youtube]