Sobre la NO evolución del hombre ....

[Molinator]

Venga por favor, pruebas a favor de la existencia de Dios.

Puebas a favor de la No existencia de Dios... (sonido de viento desértico)

Exacto, ahi esta el tema. Pero por eso mismo, yo, que no creo que exista, no me empezino en demostrarlo.....

Vaya, lástima que no me tuvieses a mí como profesor de Religión, porque te hago la luz rapidito: no es la religión la que dice que la Naturaleza es creada: es la propia ciencia, que establece que el universo no es infinito, sino que tiene un comienzo y una edad definida...

Ajam, ya veo, la ciencia cuando tiene una teoria que es facilmente interpretable desde el punto de vista religioso, si que vale, en cambio con aquellas teorias que no tienen interpretacion posible desde el punto de vista religioso, no.....

Bien, veamos. Punto uno, ¿que es el universo?. Facil respuesta diras, TODO lo existente. ¿Seguro?....¿y si existen varios universos?. Entonces nuestro universo ya no seria todo lo existentne en cuanto en tanto hay otros como el.
Punto dos, nuestro universo puede tener una fecha de inicio, pero, ¿eso significa que antes no habia universo alguno?. La estrellas se crean de nebulosas, queman su combustible, y finalmente acaban su vida bien en forma de supernova, creando a veces agujeros negros....y se vuelven a crear estrellas de los restos de las estrellas destruidas....es un ciclo. No necesitan de dioses para crearse, ni para destruirse. Ademas, podras decirme que todo tiene un principio, y un fin, y que por lo tanto, el principio de TODO, fue creado por Dios. Bien, no todo tiene un principio y un fin, te animo a que me digas cual es el fin y el inicio de los numeros (recuerdo que antes del 0, va el -1).....

¿Nunca se he ha ocurrido que nuestro universo fue creado sobre los restos de otros, por puras reacciones quimicas y atomicas que probablemente hoy la ciencia desconozca?. O, por ejemplo, ¿nunca has pensado que si vivieras en el siglo 5 a.C., tu "universo" seria la tierra que habitas, que ademas, estarias convencido que es plana?
Lo que ahora llamamos universo, de aqui a 40 siglos tal vez solo sea una porcion de "terreno". Pero vamos, que es lo de siempre, historicamente todas las religiones se han apoyado en lo desconocido.

Ademas, la ciencia establece que el universo es finito, pero en continua expansion, por lo que en la practica, mientras no "choque" con algo, es infinito, pues cada vez es mas grande. De nuevo volvemos a los numeros, es como si has llegado a contar hasta 30, si, has usado un conjunto finito de numeros, pero siempre estara el 31 detras, y luego el 32, el 33....

Y archiduque_carl, uno, llegado a un punto, se pregunta, ¿la Iglesia es perefecta?, ¿todo lo que ha hecho lo ha hecho por bien y si ha cometido errores, ha sido por culpa de otros?.
¿Realmente te crees que me importa que el Islam conquistase oriente proximo, si luego la Iglesia monta unas guerras de venganza para aniquilarlos, tambien llamadas cruzadas?. Esto, lejos de justificar las cruzadas, simplemente pone al catolicismo al mismo nivel de irracionalidad e incoherencia que tiene el Islam en muchas de sus facetas. Ademas, por lo que a mi me toca, critico las Cruzadas como otro ejemplo mas de como las religion fue, es y sera causante de muertes, lo cual es muy triste.
Me resultan igualmente reprochables las guerras entre protestantes y catolicos de hace 450 años, lo que pasaba en Irlanda hasta hace no mucho, o el caso de oriente proximo entre judios y arabes, que se llevan a matar basicamente por cuestiones religiosas.
Uno de los 10 mandamientos es "no mataras". La Iglesia animo a incumplir este mandamiento "en nombre de Dios" en varias ocasiones. Muy bonito, muy coherente con lo que predicaban.....

Y si era un riesgo para el Mediterraneo, que habia que protegerlo, me parece que no hacia falta hacer una guerra religiosa. Con una guerra comun bastaba....por lo que me parece un argumento muy cojido por pinzas.

Ademas, y finalizo, a Galileo Galilei se le dio dicha pena, porque el hombre no tubo mas remedio que rectificar su teoria. Es decir, o decia lo que querian oir los cristianos de la epoca, o bye, bye. Esto no es matar, pero es censurar.

Y perdoname, pero me parece lamentable que incluyas un texto de un tio (catolico confesado, ¿que cosas, eh?. Seguramente otro profesor de historia ateo tendra una vision bien distinta de la misma epoca....) que tiene las narices de poner esto:

la Inquisición era un instrumento básico para el mantenimiento de la paz en un reino.

Si claro, y las SS fueron claves para el mantenimiento de la paz en el III Reich, no te jode.....
Y justificar los males de la Iglesia, basandose en que otros han hecho cosas peores, a mi me suena al argumento del niño de 5 años de "!!y tu mas!!".....

Es mas, ¿me puedes explicar en que demonios ayudo la Inquisicion a la sociedad y a la hora de ganar derechos?. Porque, oohhh, si, la Revolucion Francesa mato a mucha gente, pero al menos, la sociedad avanzo y se abrio todo un abanico de libertades....
Tal vez, fijate que cosas, la fama de la Inquisicion no viene por la cantidad de muertos, sino por los motivos por lo que lo hacian.....

[archiduque_carl]

En mi caso hice la visita en verano con 40 grados a la sombra, hace muchos años...mi hermana debía tener 14 y llevaba un culotte y una camiseta...para que nos dieran permiso para pasar hubimos de comprarle una especie de burka en una tienda cerca de allí.
Luego vi dentro aquellos candelabros de oro macizo y pensé....¿cuánta gente no habra pasado miseria para que estos tengan aquí semejante inutilidad? y encima lo tienen ahí...haciendo ostentación...

Supongo que, si vas alguna vez a un templo budista o hindú, querrás entrar igual, con tus sandalias y en bañador y te quejarás si no te dejan. Y, cuando vayas a Japón, entrarás a las casas de la gente con tus zapatones, ¿no? ¿quién es el dueño de una casa para decirme cómo debo entrar o no?

Tu posición es muy interesante y debatible. Espero, tambien, que pidas inmediatamente la recalificación del Mueso del Prado para construir viviendas de protección oficial o rascacielos, de cuya venta se podrían pagar muchos años de alimentación de pobres niños del tercer mundo. ¿Para qué queremos los Goyas?? Que vendan todo el arte español hasta que TODOS los españoles tengamos nuestras necesidades básicas, incluida la vivienda, claro, cubiertas...

[Haplo_Patryn]

Si es que al final todo se reduce a aceptar las creencias de los demás, respetarlas y no hacer juicios de valor precipitados.

Muy buena respuesta Carl.

[archiduque_carl]

Venga por favor, pruebas a favor de la existencia de Dios.

Puebas a favor de la No existencia de Dios... (sonido de viento desértico)

Exacto, ahi esta el tema. Pero por eso mismo, yo, que no creo que exista, no me empezino en demostrarlo.....

Vaya, lástima que no me tuvieses a mí como profesor de Religión, porque te hago la luz rapidito: no es la religión la que dice que la Naturaleza es creada: es la propia ciencia, que establece que el universo no es infinito, sino que tiene un comienzo y una edad definida...

Ajam, ya veo, la ciencia cuando tiene una teoria que es facilmente interpretable desde el punto de vista religioso, si que vale, en cambio con aquellas teorias que no tienen interpretacion posible desde el punto de vista religioso, no.....

No, no, Magomar: los modelos sobre el origen del universo aún no son teorías, son modelos. Y el resto de las cosas que dices no son científicas, son puras especulaciones, buenas si vas a crear tu propia religión o para una novela Ci-Fi, pero no son científicas. Te animo a ambas cosas, por cierto.

[archiduque_carl]

Es mas, ¿me puedes explicar en que demonios ayudo la Inquisicion a la sociedad y a la hora de ganar derechos?. Porque, oohhh, si, la Revolucion Francesa mato a mucha gente, pero al menos, la sociedad avanzo y se abrio todo un abanico de libertades....
Tal vez, fijate que cosas, la fama de la Inquisicion no viene por la cantidad de muertos, sino por los motivos por lo que lo hacian.....

Pues de la forma siguiente: evitó que los países mediterráneos padeciesen el desastre de los germánicos. Esta afirmación puede ser discutible, pero no menos que la que tu haces de que la Revolución Francesa y sus cientos de miles de cadáveres contribuyeron a mejorar la sociedad.

[Molinator]

Puebas a favor de la No existencia de Dios... (sonido de viento desértico)

Exacto, ahi esta el tema. Pero por eso mismo, yo, que no creo que exista, no me empezino en demostrarlo.....

Vaya, lástima que no me tuvieses a mí como profesor de Religión, porque te hago la luz rapidito: no es la religión la que dice que la Naturaleza es creada: es la propia ciencia, que establece que el universo no es infinito, sino que tiene un comienzo y una edad definida...

Ajam, ya veo, la ciencia cuando tiene una teoria que es facilmente interpretable desde el punto de vista religioso, si que vale, en cambio con aquellas teorias que no tienen interpretacion posible desde el punto de vista religioso, no.....

No, no, Magomar: los modelos sobre el origen del universo aún no son teorías, son modelos. Y el resto de las cosas que dices no son científicas, son puras especulaciones, buenas si vas a crear tu propia religión o para una novela Ci-Fi, pero no son científicas. Te animo a ambas cosas, por cierto.

¿Acaso he dicho yo que el resto de cosas fueran cientificas?
Pero puestos a especular sobre que si la verdad esta en Dios, que si este fue el creador del universo, y demas, pues yo tambien hago mis especulaciones . Es que el problema, y le kit de la cuestion, esta en que esas especulaciones Ci-Fi, son tan validas y con practicamente la misma base como las que predican las religiones de este mundo.....

[archiduque_carl]

Si es que al final todo se reduce a aceptar las creencias de los demás, respetarlas y no hacer juicios de valor precipitados.

Muy buena respuesta Carl.

Muchas gracias, Haplo. Y perdona que estemos incumpliendo las normas del foro. Ya he explicado mis motivos para hacerlo, pero en cuanto quieras, paro.

[archiduque_carl]

Exacto, ahi esta el tema. Pero por eso mismo, yo, que no creo que exista, no me empezino en demostrarlo.....
Ajam, ya veo, la ciencia cuando tiene una teoria que es facilmente interpretable desde el punto de vista religioso, si que vale, en cambio con aquellas teorias que no tienen interpretacion posible desde el punto de vista religioso, no.....

No, no, Magomar: los modelos sobre el origen del universo aún no son teorías, son modelos. Y el resto de las cosas que dices no son científicas, son puras especulaciones, buenas si vas a crear tu propia religión o para una novela Ci-Fi, pero no son científicas. Te animo a ambas cosas, por cierto.

¿Acaso he dicho yo que el resto de cosas fueran cientificas?
Pero puestos a especular sobre que si la verdad esta en Dios, que si este fue el creador del universo, y demas, pues yo tambien hago mis especulaciones . Es que el problema, y le kit de la cuestion, esta en que esas especulaciones Ci-Fi, son tan validas y con practicamente la misma base como las que predican las religiones de este mundo.....

Pues nada, ánimo. Leon R. Hubbard empezó así y mira el chiringuito que ha montado

PD: Leon R. Hubbard: escritor de Ciencia Ficción que, tras declarar en una convención de ciencia ficción que escribiendo se vive muy mal y que lo que da dinero es montar una religión, se decidió a fundar la Cienciología

[Haplo_Patryn]

Si somos capaces de hablar de este tema manteniendo la calma y procurando no meternos con las creencias de los demás y sin ofender a nadie, pues no hay porqué cerrar este hilo. En el momento que empiecen las disputas ideológicas, políticas y demás, la cosa cambiará. Y viendo los giros que da este hilo desde su inicio, me temo que alguien acabará estropeándolo.

A ver quién lo estropea...

[Nihil]

Te pego a continuación resumen de un artículo Manuel Alejandro Rodríguez de la Peña, profesor de Historia Medieval

Si, profesor de Hstoria Medieval en la universidad San Pablo-CEU y Secretario Nacional de Jóvenes de la Asociación Católica de Propagandista, toma ya! estoy convencido de que es una fuente totalmente imparcial

[Molinator]

Por cierto, cometi un error al decir en el otro post que todo eran especulaciones mias, esto:

La estrellas se crean de nebulosas, queman su combustible, y finalmente acaban su vida bien en forma de supernova, creando a veces agujeros negros....y se vuelven a crear estrellas de los restos de las estrellas destruidas....es un ciclo. No necesitan de dioses para crearse, ni para destruirse. Ademas, podras decirme que todo tiene un principio, y un fin, y que por lo tanto, el principio de TODO, fue creado por Dios. Bien, no todo tiene un principio y un fin, te animo a que me digas cual es el fin y el inicio de los numeros (recuerdo que antes del 0, va el -1).....

Si que es cientifico

Ah, y otra cosa:

internvención es este foro viene a cuento de que la gente no se ríe de un niño ridículo, sino de un niño ridículo que habla de religión. Cualquier excusa es buena para darle al que cree y yo estoy bastante harto.

Creo, y espero no equivocarme, que si las mismas palabras las dijera un hombre de 45 años (por decir una edad) este post jamas hubiera sido creado.
A mi lo sorprendente no es tanto lo que dice, sino quien lo dice y como lo dcie.
Bueno, tambien es cierto en un punto de su discurso insulta a los cientificos y a aquellos que confian en ellos.....para defender una creencia no hay que insultar al que opina lo contrario.

Sinceramente, estamos aqui discutiendo por que un crio ha soltado un discurso que probablemente la mayoria de los catolicos europeos y muchos del resto del mundo tampoco comparten. Yo vivo en una familia bastante religiosa y tengo contacto directo con el cura de mi pueblo (bueno, uno de ellos, pues hay 3 iglesias) y se de buena tinta que desacreditarian lo que estaba diciendo este niño.

PD: ¿Yo fundando una religion?, quita quita . Eramos pocos y pario la abuela Demasiadas hay ya. Ademas, lo de la Cienciologia me parece el colmo, eso bajo mi punto de vista no se merece llamarse "religion", que aunque no lo parezca, las respeto mas de lo que puedo aparentar por lo que escribo. Lo que no respeto tanto son las instituciones que se han creado a su alrededor y lo que los humanos han hecho apoyandose en ellas.

[Leta]

Bueno, pues como el tema me interesa, os copypasteo aquí un "tocho" que a mí me parece muy interesante y que coincide en mucho con mi forma de pensar acerca del tema de las religiones y los dioses.

Es una carta literaria de Richard dawkins a su hija de 10 años. No tiene desperdicio:

Querida Juliet:

Ahora que has cumplido 10 años, quiero escribirte acerca de una cosa que para mí es muy importante. ¿Alguna vez te has preguntado cómo sabemos las cosas que sabemos? ¿Cómo sabemos, por ejemplo, que las estrellas que parecen pequeños alfilerazos en el cielo, son en realidad gigantescas bolas de fuego como el Sol, pero que están muy lejanas? ¿Y cómo sabemos que la Tierra es una bola más pequeña, que gira alrededor de esas estrellas, el Sol?La respuesta a esas preguntas es “por la evidencia”. A veces, “evidencia” significa literalmente ver (u oír, palpar, oler) que una cosa es cierta. Los astronautas se han alejado de la Tierra lo suficiente como para ver con sus propios ojos que es redonda. Otras veces, nuestros ojos necesitan ayuda. El “lucero del alba” parece un brillante centelleo en el cielo, pero con un telescopio podemos ver que se trata de una hermosa esfera: el planeta que llamamos Venus. Lo que aprendemos viéndolo directamente (u oyéndolo, palpándolo, etc.) se llama “observación”.

Muchas veces, la evidencia no sólo es pura observación, pero siempre se basa en la observación. Cuando se ha cometido un asesinato, es corriente que nadie lo haya observado (excepto el asesino y la persona asesinada). Pero los investigadores pueden reunir otras muchas observaciones, que en un conjunto señalen a un sospechoso concreto. Si las huellas dactilares de una persona coinciden con las encontradas en el puñal, eso demuestra que dicha persona lo tocó. No demuestra que cometiera el asesinato, pero además pueda ayudar a demostrarlo si existen otras muchas evidencias que apunten a la misma persona. A veces, un detective se pone a pensar en un montón de observaciones y de repente se da cuenta que todas encajan en su sitio y cobran sentido si suponemos que fue Fulano el que cometió el asesinato.

Los científicos -especialistas en descubrir lo que es cierto en el mundo y el Universo- trabajan muchas veces como detectives. Hacen una suposición (ellos la llaman hipótesis) de lo que podría ser cierto. Y a continuación se dicen: si esto fuera verdaderamente así, deberíamos observar tal y cual cosa. A esto se llama predicción. Por ejemplo si el mundo fuera verdaderamente redondo, podríamos predecir que un viajero que avance siempre en la misma dirección acabará por llegar a mismo punto del que partió. Cuando el médico dice que tienes sarampión, no es que te haya mirado y haya visto el sarampión. Su primera mirada le proporciona una hipótesis: podrías tener sarampión. Entonces, va y se dice: “Si de verdad tiene el sarampión, debería ver….” y empieza a repasar toda su lista de predicciones, comprobándolas con los ojos (¿tienes manchas?), con las manos (¿tienes caliente la frente?) y con los oídos (¿te suena el pecho como suena cuando se tiene el sarampión?). Sólo entonces se decide a declarar “Diagnóstico que la niña tiene sarampión”. A veces, los médicos necesitan realizar otras pruebas, como análisis de sangre o rayos x, para complementar las observaciones hechas con sus ojos, manos y oídos.

La manera en que los científicos utilizan la evidencia para aprender cosas del mundo es tan ingeniosa y complicada que no te la puedo explicar en una carta tan breve. Pero dejemos por ahora la evidencia, que es una buena razón para creer algo, porque quiero advertirte en contra de tres malas razones para creer cualquier cosa: se llaman “tradición”, “autoridad” y “revelación”.

Empecemos por la tradición. Hace unos meses estuve en televisión, charlando con unos 50 niños. Estos niños invitados habían sido educados en diferentes religiones: había cristianos, judíos, musulmanes, hindúes, sijs… El presentador iba con el micrófono de niño en niño, preguntándoles lo que creían. Lo que los niños decían demuestra exactamente lo que yo entiendo por “tradición”. Sus creencias no tenían nada que ver con la evidencia. Se limitaban a repetir las creencias de sus padres y de sus abuelos, que tampoco estaban basadas en ninguna evidencia. Decían cosas como “los hindúes creemos tal y cual cosa”, “los musulmanes creemos esto y lo otro”, “los cristianos creemos otra cosa diferente”.

Como es lógico, dado que cada uno creía cosas diferentes, era imposible que todos tuvieran razón. Por lo visto, al hombre del micrófono esto le parecía muy bien, y ni siquiera los animó a discutir sus diferencias. Pero no es esto lo que me interesa de momento. Lo que quiero es preguntar de dónde habían salido sus creencias. Habían salido de la tradición. La tradición es la transmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente. O mediante libros que se siguen leyendo durante siglos. Muchas veces, las creencias tradicionales se originan casi de la nada: es posible que alguien las inventara en algún momento, como tuvo que ocurrir con las ideas de Thor y Zeus; pero cuando se han transmitido durante unos cuantos siglos, el hecho mismo de que sean muy antiguas las convierte en especiales. La gente cree ciertas cosas sólo porque mucha gente ha creído lo mismo durante siglos. Eso es la tradición.

El problema con la tradición es que, por muy antigua que sea una historia, es igual de cierta o de falsa que cuando se inventó la idea original. Si te inventas una historia que no es verdad, no se hará más verdadera porque se trasmita durante siglos, por muchos siglos que sean.

En Inglaterra, gran parte de la población ha sido bautizada en la Iglesia Anglicana, que no es más que una de las muchas ramas de la religión cristiana. Existen otras ramas, como la ortodoxa rusa, la católica romana y la metodista. Cada una cree cosas diferentes. La religión judía y la musulmana son un poco más diferentes, y también existen varias clases distintas de judíos y de musulmanes. La gente que cree una cosa está dispuesta a hacer la guerra contra los que creen cosas ligeramente distintas, de manera que se podrá pensar que tienen muy buenas razones -evidencias- para creer lo que creen. Pero lo cierto es que sus diferentes creencias se deben únicamente a diferentes tradiciones.

Vamos a hablar de una tradición concreta. Los católicos creen que María, la madre de Jesús, era tan especial que no murió, sino que fue elevada al cielo con su cuerpo físico. Otras tradiciones cristianas discrepan, diciendo que María murió como cualquier otra persona. Estas otras religiones no hablan mucho de María, ni la llaman “Reina del cielo”, como hacen los católicos. La tradición que afirma que el cuerpo de María fue elevado al cielo no es muy antigua. La Biblia no dice nada de cómo o cuándo murió; de hecho, a la pobre mujer apenas se la menciona en la Biblia. Lo de que su cuerpo fue elevado a los cielos no se inventó hasta unos seis siglos después de Cristo. Al principio, no era más que un cuento inventado, como Blancanieves o cualquier otro. Pero con el paso de los siglos se fue convirtiendo en una tradición y la gente empezó a tomársela en serio, sólo porque la historia se había ido transmitiendo a lo largo de muchas generaciones. Cuanto más antigua es una tradición, más en serio se la toma la gente. Y por fin, en tiempos muy recientes, se declaró que era una creencia oficial de la Iglesia Católica: esto ocurrió en 1950, cuando yo tenía la edad que tienes tú ahora. Pero la historia no era más verídica en 1950 que cuando se inventó por primera vez, seiscientos años después de la muerte de María.

Al final de esta carta volveré a hablar de la tradición, para considerarla de una manera diferente. Pero antes tengo que hablarte de la otras dos malas razones para creer una cosa: la autoridad y la revelación.

La autoridad, como razón para creer algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas. En la Iglesia Católica, por ejemplo, la persona más importante es el Papa, y la gente cree que tiene que tener razón sólo porque es el Papa. En una de las ramas de la religión musulmana, las personas más importantes son unos ancianos barbudos llamados ayatolás. En nuestro país hay muchos musulmanes dispuestos a cometer asesinatos sólo porque los ayatolás de un país lejano les dicen que lo hagan.

Cuando te decía que en 1950 se dijo por fin a los católicos que tenían que creer en la asunción a los cielos del cuerpo de María, lo que quería decir es que en 1950 el Papa les dijo que tenían que creer en ello. Con eso bastaba. ¡El Papa decía que era verdad, luego tenía que ser verdad! Ahora bien, lo más probable es que, de todo lo que dijo el Papa a lo largo de su vida, algunas cosas fueron ciertas y otras no fueron ciertas. No existe ninguna razón válida para creer que todo lo que diga sólo porque es el Papa, del mismo modo que no tienes por qué creer todo lo que te diga cualquier otra persona. El Papa actual ha ordenado a sus seguidores que no limiten el número de sus hijos. Si la gente sigue su autoridad tan ciegamente como a él le gustaría, el resultado sería terrible: hambre, enfermedades y guerras provocadas por la sobrepoblación.

Por supuesto, también en la ciencia ocurre a veces que no hemos visto personalmente la evidencia, y tenemos que aceptar la palabra de alguien. Por ejemplo, yo no he visto con mis propios ojos ninguna prueba de que la luz avance a una velocidad de 300.000 kilómetros por segundo, sin embargo, creo en los libros que me dicen la velocidad de la luz. Esto podría parecer “autoridad” pero en realidad es mucho mejor que la autoridad, porque la gente que escribió esos libros sí que había observado la evidencia, y cualquiera puede comprobar dicha evidencia siempre que lo desee. Esto resulta muy reconfortante. Pero ni siquiera los sacerdotes se atreven a decir que exista alguna evidencia de su historia acerca de la subida a los cielos del cuerpo de María.

La tercera mala razón para creer en las cosas se llama “revelación”. Si en 1950 le hubieras podido preguntar al Papa cómo sabía que el cuerpo de María había ascendido al cielo, lo más probable es que te hubiera respondido que “se le había revelado”. Lo que hizo fue encerrarse en su habitación y rezar pidiendo orientación. Había pensado y pensado, siempre solo, y cada vez se sentía más convencido. Cuando las personas religiosas tienen la sensación interior de que una cosa es cierta, aunque no exista ninguna evidencia de que sea así, llaman a esa sensación “revelación”. No sólo los Papas aseguran tener revelaciones. Las tienen montones de personas de todas las religiones, y es una de las principales razones por las que creen las cosas que creen. Pero ¿es una buena razón?

Supón que te digo que tu perro ha muerto. Te pondrías muy triste y probablemente me preguntarías: “¿Estás seguro? ¿Cómo lo sabes? ¿Cómo ha sucedido?” y supón que yo te respondo: “En realidad no sé que Pepe ha muerto. No tengo ninguna evidencia. Pero siento en mi interior la curiosa sensación de que ha muerto”. Te enfadarías conmigo por haberte asustado, porque sabes que una “sensación” interior no es razón suficiente para creer que un lebrel ha muerto. Hacen falta pruebas. Todos tenemos sensaciones interiores de vez en cuando, y a veces resulta que son acertadas y otras veces no lo son. Está claro que dos personas distintas pueden tener sensaciones contrarias, de modo que ¿cómo vamos a decidir cuál de las dos acierta? La única manera de asegurarse que un perro está muerto es verlo muerto, oír que su corazón se ha parado, o que nos lo cuente alguien que haya visto u oído alguna evidencia real de que ha muerto.

A veces, la gente dice que hay que creer en las sensaciones internas, porque si no, nunca podrás confiar en cosas como “mi mujer me ama”. Pero éste es un mal argumento. Puedes encontrar abundantes pruebas de que alguien te ama. Si estás con alguien que te quiere, durante todo el día estarás viendo y oyendo pequeños fragmentos de evidencia, que se van sumando. No se trata de una pura sensación interior, como la que los sacerdotes llaman revelación. Hay datos exteriores que confirman la sensación interior: miradas en los ojos, entonaciones cariñosas en la voz, pequeños favores y amabilidades; todo eso es autentica evidencia.

A veces, una persona siente una fuerte sensación interior de que alguien la ama sin basarse en ninguna evidencia, y en estos casos lo más probable es que esté completamente equivocada. Existen personas con una firme convicción interior de que una famosa estrella de cine las ama, aunque en realidad la estrella siquiera las conoce. Esta clase de personas tienen la mente enferma. Las sensaciones interiores tienen que estar respaldadas por evidencias; si no, no podemos fiarnos de ellas.

Las intuiciones resultan muy útiles en la ciencia, pero sólo para darte ideas que luego hay que poner a prueba buscando evidencias. Un científico puede tener una “corazonada” acerca de una idea que, de momento, sólo “le parece” acertada. En sí misma, ésta no es una buena razón para creer nada; pero sí que puede razón suficiente para dedicar algún tiempo a realizar un experimento concreto o buscar pruebas de una manera concreta. Los científicos utilizan constantemente sus sensaciones interiores para sacar ideas; pero estas ideas no valen nada si no se apoyan con evidencias.

Te prometí que volveríamos a lo de la tradición, para considerarla de una manera distinta. Me gustaría intentar explicar por qué la tradición es importante para nosotros. Todos los animales están construidos (por el proceso que llamamos evolución) para sobrevivir en el lugar donde su especie vive habitualmente. Los leones están equipados para sobrevivir en las llanuras de África. Los cangrejos de río están construidos para sobrevivir en agua salada. También las personas somos animales, y estamos construidos para sobrevivir en un mundo lleno de… otras personas. La mayoría de nosotros no tienen que cazar su propia comida, como los leones y los bogavantes; se las compramos a otras personas, que a su vez se la compraron a otras. Nadamos en un “mar de gente”. Lo mismo que el pez necesita branquias para sobrevivir en el agua, la gente necesita cerebros para poder tratar con otra gente. El mar de está lleno de agua salada, pero el mar de gente está lleno de cosas difíciles de aprender. Como el idioma.

Tú hablas inglés, pero tu amiga Ann-Kathrin habla alemán. Cada una de vosotras habla el idioma que le permite hablar en su “mar de gente”. El idioma se transmite por tradición. No existe otra manera. En Inglaterra, tu perro Pepe es a dog. En Alemania, es ein Hund. Ninguna de estas palabras es más correcta o más verdadera que la otra. Las dos se transmiten de manera muy simple. Para poder nadar bien en su propio “mar de gente”, los niños tienen que aprender el idioma de su país y otras muchas cosas acerca de su pueblo; y esto significa que tienen que absorber, como si fuera papel secante, una enorme cantidad de información tradicional (Recuerda que “información tradicional” significa, simplemente, cosas que se transmiten de abuelos a padres y de padres a hijos.) El cerebro del niño tiene que absorber toda esta información tradicional, y no se puede esperar que el niño seleccione la información buena y útil, como las palabras del idioma, descartando la información falsa o estúpida, como creer en brujas, en diablos y en vírgenes inmortales.

Es una pena, pero no se puede evitar que las cosas sean así. Como los niños tienen que absorber tanta información tradicional, es probable que tiendan a creer todo lo que los adultos les dicen, sea cierto o falso, tengan razón o no. Muchas cosas que los adultos les dicen son ciertas y se basan en evidencias, o, por lo menos en el sentido común. Pero si les dicen algo que sea falso, estúpido o incluso maligno, ¿cómo pueden evitar que el niño se lo crea también? ¿Y que harán esos niños cuando lleguen a adultos? Pues seguro que contárselo a los niños de la siguiente generación. Y así, en cuanto la gente ha empezado a creerse una cosa -aunque sea completamente falsa y nunca existan razones para creérsela-, se puede seguir creyendo para siempre.

¿Podría ser esto lo que ha ocurrido con las religiones? Creer en uno o varios dioses, en el cielo, en la inmortalidad de María, en que Jesús no tuvo un padre humano, en que las oraciones son atendidas, en que el vino se transforma en sangre…, ninguna de estas creencias está respaldada por pruebas auténticas. Sin embargo, millones de personas las creen, posiblemente porque se les dijo que las creyeran cuando todavía eran suficientemente pequeñas como para creerse cualquier cosa.

Otros millones de personas creen en cosas diferentes, porque se les dijo que creyesen en ellas cuando eran niños. A los niños musulmanes se les dice cosas diferentes de las que se les dicen a los niños cristianos, y ambos grupos crecen absolutamente convencidos de que ellos tienen razón y los otros se equivocan. Incluso entre los cristianos, los católicos creen cosas diferentes de las que creen los anglicanos, los episcopalianos, los shakers, los cuáqueros, los mormones o los holly rollers, y todos están absolutamente convencidos de que ellos tienen razón y los otros están equivocados. Creen cosas diferentes exactamente por las mismas razones por las que tú hablas inglés y tu amiga Ann-Kathrin habla alemán. Cada una de los dos idiomas es el idioma correcto en su país. Pero de las religiones no se puede decir que cada una de ellas sea la correcta en su propio país, porque cada religión afirma cosas diferentes y contradice a las demás. María no puede estar viva en la católica Irlanda del Sur y muerta en la protestante Irlanda del Norte.

¿Qué se puede hacer con todo esto? A ti no te va a resultar fácil hacer nada, porque sólo tienes 10 años. Pero podrías probar una cosa: la próxima vez que alguien te diga algo que parezca importante piensa para tus adentros: “¿Es ésta una de esas cosas que la gente suele creer basándose en evidencias? ¿O es una de esas cosas que la gente cree por la tradición, autoridad o revelación?” Y la próxima vez que alguien te diga que una cosa es verdad, prueba a preguntarle “¿Qué pruebas existen de ello?” Y si no pueden darte una respuesta, espero que te lo pienses muy bien antes de creer una sola palabra de lo que te digan.

Te quiere,
Papá.

Perdón por la turrada, pero creo que merece la pena.

[KIM]

Con tu permiso y el de Mr.Dawkins hago un Copiar y pegar, que uno tiene una niña y creo que es una manera perfecta para explicarles esta complicada realidad.

Nihil, deja de trastear con el Yotube, no se, juega al TOAW por ejemplo

Carl, no comparto tus ideas, pero agradezco el tono de tu discurso y tu educación.

Hoy he estado presumiendo de Foro con mis colegas a raiz de este hilo, de ver como personas dan su opinión y respetan la de los demás y esto creo que es noticia.

Felicidades a todos.

[kalvera]

Archiduque, esta comparacion que aduces no creo que sea adecualda:

Tu posición es muy interesante y debatible. Espero, tambien, que pidas inmediatamente la recalificación del Mueso del Prado para construir viviendas de protección oficial o rascacielos, de cuya venta se podrían pagar muchos años de alimentación de pobres niños del tercer mundo. ¿Para qué queremos los Goyas?? Que vendan todo el arte español hasta que TODOS los españoles tengamos nuestras necesidades básicas, incluida la vivienda, claro, cubiertas...

Hasta ahora el museo del Prado no tiene como finalidad basica o esencial la de erradicar la injusticia en el mundo, ni ayudar al hombre necesitado.
Por contra la religión católica si que difunde esos valores, es más afirma que hay que predicar con el ejemplo, que la austeridad y la pobreza son virtud, y que quien más tiene mas debe dar a quien nada posee.
Acaso Jesucristo tenia bienes?
No se trata de destruir los bienes del Vaticano, se trata de enajenarlos.
Pero aunque fuera destruirlos con el fin de erradicar el hambre y el sufrimiento en el mundo durante sólo un año, valdría la pena. Al menos desde una postura cien por cien evangelica.

[kalvera]

Hay otra cosa apuntada por alguien ( creo que Nihil) sobre el cielo y el infierno y sobre el libre alvedrío del ser humano.

Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, pero le dejó la posibilidad de elegir el camnino a seguir en su etapa terrenal. Podía elegir entre el bien y el mal, entre obrar conforme a la ley de Dios o sucumbir a las tentaciones y pecados del maligno.
Yo me pregunto. ¿ Es el hombre el que efectivamente elige el camino a seguir?. No hay acaso factores geneticos, sociales y culturales que influyen en el comportamiento humano?

De la misma manera que nacen niños mças altos, mas guapos, mas sanos o mas inteligentes que otros, no sucede asi con su instinto para elegir entre el bien y el mal? Puede que eso no lo determine el nacimiento, sino el entorno social y cultural, en ese caso tampoco es una decisiçon libre del niño o del ser humano.
Imaginemos uno de los hijos de Himler, o de Mengele o de cualquier asesino repugnante como Bokassa. Probablemente sus hijos, inicialmente puros, libres de maldad, en un entorno familiar y social lleno de instintos repulsivos como son el racismo, la ausencia de compasiçon o repulsiçon hacia el sufrimiento humano, acabarian pareciendose a sus padres y asumiento como normales esos valores antagonicos con los de la Biblia.
Yo me pregunto, esos niños han tenido libre alvedrio en su conducta?
Son responsables ante Dios de sus actos?.

La existencia o no de Dios no puede probarse, pero viendo el mundo y la humanidad, cuasta trabajo creer e ella, en un Dios tan lejano, ausente de los problemas del hombre, tan cruel, en definitiva.
Ni siquiera el catolicismo reconoce alma en los animales, siendo como son los seres mas puros e inocentes que en definitiva y segçun la Biblia creo El.

Un saludo.