¿Y si hacemos un wargame?

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Bandura
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¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

El caso es que es un idea recurrente, hace tiempo abrí un hilo en el que hablamos de lo que costaba realizar un videojuego y de las posibilidades que tenía un simple mortal de embarcarse en proyecto como ese. Fue un hilo muy interesante pero que me supo a poco :mrgreen:. Ultimamente he estado jugando al Dwarf Fortress y la verdad es que no deja de sorprenderme por el pedazo de juego que ha realizado el creador del mismo, ¡¡¡y además sólo¡¡¡ o bueno ayudado por su hermano. Obviamente el juego tiene sus carencias, básicamente los gráficos, pero no creo que por aquí seamos demasiado exigentes con eso :mrgreen: .

Recuerdo que en el anterior hilo se llegó más o menos a la siguiente conclusión, realizar un juego, es decir un motor con lo básico, no era complicado, que la cosa se empezaba a poner dificil cuando se le intentaba añadir la IA. Esto me ha llevado a pensar que en principio, si eliminamos la IA de la ecuación, y realizamos unos gráficos muy simples, la realización de un juego de estrategia por turnos no debería ser muy complicada, se limtaría a tres cosas, la interface, el motor que realice todos los cálculos y la posibilidad de sustituir la IA por un contricante humano que jugaría los turnos por internet, como en el Witp.

Si nos fijamos, por una página como esta pulula gente con muchas habilidades, seguro que hay programadores, hay gente que se le da el diseño gráfico, otros destacan por sus ganas y entusiamo, su nivel de ingles, sus concimientos tecnicos e históricos, incluso yo mismo hago mi propia música. Es decir, tenemos el equipo perfecto para diseñar un videojuego sólo haría falta las ganas y platear una idea sencilla y que a todos nos pueda entusiasmar. Probablemente sólo debatir en este hilo como podría ser ese juego sería muy interesante.

En mi opinión lo más sencillo sería un wargame usando un sitema de hexagonos y por turnos, sin IA (sólo para jugar contra otro humano) y con unos gráficos funcionales, por supuesto al mismo tiempo profundo y complejo como le gusta a Haplo. :mrgreen:

Como comunidad sería un autentico puntazo que fueramos capaces de crear nuestro popio juego aunque al final resulte un comecocos lleno de bugs :mrgreen:.

Como nombre propongo Punta de Lanza War Edition :mrgreen:
Bueno ¿cómo lo ven?
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

Bueno como me aburro e imaginar es gratis pues pongo cosas por aquí. :mrgreen:

Supongo que antes de hacer nada, en el diseño de un juego, lo primero que se debe hacer es planificar al milimetro lo que queremos que el juego haga. Cuando entramos en detalles el debate puede resultar apasionante. Por ejemplo paremonos un segundo a pensar en los siguiente: supongamos que en el hipotético juego, atacamos un hex ocupado por el enemigo, ¿qué calculos debe hacer el juego para resolver el combate? o dicho e otro modo ¿que variables debe tener en cuenta? Yo propondría lo siguiente:

Ataque

Meteorología.
Terreno
Puntos de Planificación
Nivel cartográfico
Porcentaje de inteligencia
Fuerza de asalto
Mando
Experiencia
Moral

Defensa

Meteorología.
Terreno
Fortificaciones
Nivel cartográfico
Porcentaje de inteligencia
Fuerza de defensa
Mando
Experiencia
Moral

Tanto de ataque como en defensa se obtendría un valor numérico, por ejemplo ataque 120 puntos, defensa 100 puntos, como hay una diferencia de 20 a favor del ataque podríamos llegar a la conclusión de que la defensa tendrá un 20% más de bajas por ejemplo. Construir un sistema para resolver batallas terrestres desde luego no es sencillo, sobre todo si quieres que el sistema sea lo más realista posible. Por ejemplo, ¿el 20% de bajas de más de la defensa que unidades deberían sufrirlas? Pues aquellas con menos moral, menos experiencia o menos fortificadas. Quiero decir que a mayor profundida o realismo, más complejos se hacen los cálculos.

Por otro lado, me gustaría explicar algunas de las variables que pueden resultar menos conocidas. En el caso de Puntos de prepración estoy pensando en los puntos de preparación del Witp. En el caso de nivel cartográfio, estoy pensando en el nivel de detalle de los mapas de los mandos, es decir, una forma de tener en cuenta si los soldados conocen el terreno o no, eso podriamos representarlo con esa idea de puntos cartográficos, a mejores mapas mejores resultados. Si los soldados conocen el terreno, combaten mejor. Si no lo conocen su avance es más lento. En el caso de Porcentaje de inteligencia vendría a medir el conocimiento que tenemos de las fuerzas enemigas gracias a nuestras labores anteriores de reconocimiento. Podría parecer que Puntos de preparación, Puntos cartográficos y porcentaje de inteligencia son lo mismo pero no es del todo así. Se puede preparar una operación militar sobre el papel con bastante detalle, organizar el suministro de las tropas, marcar las rutas etc...(puntos de planificación) puede que al comenzar la operación resulte que nuestros soldados no conocen el terreno y el enemigo sí, y por último puede que todo este muy bien planificado, puede que nuestros soldados tengan buenos mapas pero puede que no tengan ni idea de a que se enfrentan.
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Spinola »

Como tu bien dices imaginar es gratis, hay una cosa que me suele pasar a mi, y supongo que a muchos de los que estamos aquí, en cuanto juego 3 veces a un juego y le empiezo a coger el truco, empiezo a pensar, pues yo le pondría esto, y que pena que no exista esta opción... en realidad es una putada, porque eso hace que no pueda disfrutar plenamente del juego, siempre le encuentro carencias, pegas, fallos...

Por ejemplo, si hablamos del Europa Universalis con todas sus expansiones, no me importa que las batallas se resuelvan estomáticamente, pero para mi gusto el sistema económico esta muy simplificado y es muy errático no da ninguna libertad, o es una pena que no hayan implementado un sistema donde puedas interactuar un poco mas con los personajes, las intrigas de la corte, las bodas etc,,, eran muy importantes en esa época, poder colocar gobernadores en las regiones con sus propias demandas etc... Lo que digo, la manía de intentar encontrar el juego "perfecto" hace que no disfrute de los buenísimos juegos que hay ahora.

Y si, por eso mismo he pensado muchas veces en hacerme mi propio wargame, pero claro, no es algo que se haga en dos días, y hay que saber mucho. De hecho estoy aprendiendo algo de programacion, pero vamos, es mas un sueño que otra cosa...

Apasionante, si...
Aunque sea para soñar despierto, cuenta conmigo :)

Salud
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

Pues bien venido :mrgreen:, Sé a lo que te refieres con el EU3, es más, yo mismo me he pasado más tiempo moddeando el juego y añadiendole cosas que jugándolo, de hecho no he jugado nunca una partida completa, per fui capaz de crear un sistema que simulaba la creación de ligas internacionales frente a determinados eventos. Si por ejemplo Francia entraba en el norte de Italia se activaba una liga internacional para impedirlo.

Como dices que estás aprendiendo programación seguro que sabes más que yo sobre el tema así que una pregunta ¿mi analisis es correcto, si eliminamos las IA de la ecuación, facilitamos la creación del juego? ¿Es correcto cuando digo que en ese caso simplemente habría que programar tres cosas (La interface, el motor que realice los calculos y el sistema que permita jugar partidas por internet como con el Wipt)? ¿Que me falta?
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Spinola »

Lo de aprender programacion, es en plan autodidacta, nada mas lejos de la realidad lo de experto, no tengo ni idea, si lo hago es con la idea de algun dia, hacer mi "juego".
A parte de tener muy claro que tipo de juego quieres hacer... A parte de la IA rival, hace falta una IA del propio juego, por ejemplo en el WITP hay un combate aeronaval... que flota detecta a quien, y porque, y sobre todo, que hace cuando la detecta, se acerca si cree que puede sorprenderlos y tiene superioridad, o se da a la fuga, todos esos ajustes requieren de una IA.

Una IA básica de un rival mandado por el ordenador por ejemplo el age of empires era mas o menos así.
primero construye 2 campesinos, mandalos a cortar leña.
después 2 agricultores mandalos a recoger bayas.
cuando tengas la suficiente madera, construye una serrería

Por supuesto simplificando mucho.

Esta parte se podría ahorrar jugando solo contra humanos, pero la otra IA no. La que maneja toda la lógica del juego y hace los cálculos.

Si tu has hecho lo de las ligas del EU3 Entonces ya se quien eres :) Te he leído en los foros de paradox, y he jugado con tu MOD además...

Salud
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Ancalagon »

Quien hace los cálculos no es necesariamente una IA, en cambio la TacAI del CM o el Dominions ya es algo más parecido. Algo que elige objetivos al azar o sólo hace cálculos sin tomar ninguna decisión no es una IA.

¿Un juego con gráficos muy básicos (hacer una interfaz no es tan complicado), sin IA, y por PBEM (reduce el tema de la interacción entre jugadores a leer un archivo por turno)? Yo diría que es factible por esta comunidad, mientras haya constancia, aunque lo de "complejo y profundo" añade un plus importante a la dificultad. :D



Pero antes de liarse a picar código, viene una etapa larguita de diseño. O de cómo se quiere que sea el juego. Preguntas del estilo ¿En qué época se ambienta? ¿Antigüedad, medieval, napoleónica, PGM, SGM, moderna o futurista? O podemos rizar el rizo y abstraer el juego principal de época y que ésta se defina en módulos. ¿En qué lugar se ambienta? ¿Asia, Europa, otro lugar, todo junto o lugar ficticio y a tomar por saco? ¿Cómo es el sistema de combate? ¿Hay algo más que batallas? ¿Ese algo más incluye sistema ecónomico, diplomático o de otro tipo? ¿Si es así, cómo son? U otras como: ¿Se hace un sistema de mods o todo "hardcoded" y a tomar viento?

Y mogollón de preguntas más así que hay que responder detalladamente antes de abrir el Eclipse.

Así que ya pueden ir empezando a responderlas. xD
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

Sí lo sé, me aburro. :mrgreen:

Resulta que una división ataca un hex defendido por otra, el cálculo del resultado es como sigue.

Ataque

Lo primero que se calcula es la Fuerza de asalto de la división acante. En esto se tienen en cuenta las siguientes cuestiones:

Número de hombres.
Nivel de suministros.
Armamento.

Se obtienen dos cantidades:

Puntos de ataque blando = 70
Puntos de ataque duro = 30
Total= 100 de Fuerza de asalto

Seguidamente se añaden, como pocentajes el resto de parámetros

Meteorología = -0% (No se resta nada ya que está despejado)
Terreno = -10% (Se trata de un lugar dominado por pequeñas colinas lo que perjudica levemente el ataque)
Puntos Planificación = +10%
Cartografía = + 5%
Inteligencia = +20%
Mando = +5%
Experiencia = +50%
Moral = +5%

Total = 185 de Fuerza de asalto

Defensa

Primero la fuerza se calcula la fuerza de defensa de los defensores, valga la redundancia, en este cálculo se tienen en cuenta cuestiones como, el número de hombre, suministros y armamento. Obtenemos dos cifras también:
Defensa blanda = 70
Defensa dura = 30

Total 100 puntos de fuerza de defensa.

Ahora los modificadores.

Meteorología = -0% (No se suma nada ya que está despejado)
Terreno = +10% (Se trata de un lugar dominado por pequeñas colinas lo que beneficia a la defensa)
Fortificaciones = +20% (Las unidades defensoras están atrincheradas lo que da un bono a la defensa)
Cartografía = + 10% ( No llevan mucho tiempo en la zona por lo que su conociminto del terreno no es muy destacable)
Inteligencia = 50% (Tienen muy buena información sobre el enemigo gracias a sus vuelos de reconocimiento)
Mando = +10%
Experiencia = +5% (Son unidades con poca experiencia)
Moral = +10%

Total = 215 Puntos Fuerza de defensa, es decir, un 30% más que el atacante por lo que gana la batalla.

Ahora el cálculo de bajas. Dado que obtiene un 30% más respecto de los puntos de ataque del atacante, ocasiona un 30% de bajas al atacante, pero estas bajas se reparten. Los atacantes atacaron con una división formada por 3 brigadas, dependiendo del nivel de experiencia de cada una de esas brigadas obtendran más ajas o menos, más la brigada con menos experiencia, concretamente un 50% de ese 30% de bajas, es decir un 15% de bajas al final. Si recuerdan al principio de todos, la Fuerza de defensa era el resultado de sumar los puntos de defensa blanda y de defensa dura, sacamos el porcentaje obtenemos que tenía un 30% de defensa dura y un 70% de defensa blanda. Esto implica que en el calculo de bajas de los atacantes del 15% sufrido por la brigada con menos experiencia, 30% son bajas duras (blindados) y 70% blandas (soldados). Es decir, que nuestra brigada atacante sufre 4% de bajas de elementos blidados y 11% de elementos blandos. Supongamos que es una brigada con 3000 hombres, pues perdería unos 300 hombres.

Menudo rollo, y aun quedaría decidir como calcular las bajas de los defensores. Supongo que con una hoja de calculo en exel se podrá simular todos estos calculos. Entre los modificadores como Meteorología, Terreno, etc, sería interesante ubicar otro más denominado "Suceso" que aportara bonus o malus dependiendo de situaciones de diferente tipo como apoyo aereo, ataque desde diferentes direcciones, etc...
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

Como propuesta primera yo diría Segunda Guerra mundial por las siguientes razones:

Lo bueno:

Aunque es una etapa muy machacada nunca deja de tener atractivo.
Casi todos la conocemos y hay una enorme cantidad de información.
Permite jugar con todas las armas, tierra, aire y naval.
Enorme variedad de unidades

Lo malo:

Como ya decía muy machacada
Algo compleja por la cantidad de paises
Mapa muy amplio (salvo que se dedique a un lugar en exclusiva)

Podemos optar por un termino medio y hacerlo sobre la guerra civil española, lo bueno es que es un mapa muy concreto, dos ejercitos y poco más, simplifica el asunto bastante.

En cuanto a si se gestiona economía, la verdad es que no me meterí en ese berenjenal, o puede que sí pero con un sistema parecido al Wipt. Me centraría en el conflicto exclusivamente pero dándole peso a la parte logística. Intentaría seguir un guión histórico pero sin que sea muy determinista.
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Beren »

COmo consejo partiría de un juego ya diseñado de tablero. Y a partir de ahi complicarlo todo lo que se quiera. Recordemos que el Europa Universalis por ejemplo es la version de un famoso juego de tablero.

PROS:
1. Base del juego ya contrastada y probada
2. Están diseñados para jugar entre humanos
3. SIstemas econmicos, militares y politicos sencillos para empezar.

CONTRAS:
No encuentro ninguna :)
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Nihil »

Pues estoy con Beren, creo que eso es lo más "sencillo" al menos para empezar, otra cosa, si el diseño de la entrada y salida de datos del host de la partida por pbem es lo suficientemente cuidadoso y se tiene en cuenta antes de empezar eso se puede utilizar para, a posteriori, crear motores de IA que utilicen esa puerta para poder recibir el estado de la partida y dar sus instrucciones.
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

La verdad es que mi conocimiento de juegos de tablero es nula en eso me teneís que ilustrar pero entiendo lo que decis ya que mientras pienso en como podría ser uso como modelo el Witp pero al mismo tiempo intentado ampliar los siguientes apartados:

Mejor sistema de combates terrestres.
Más posibilidades de inteligencia.
Más posibilidades de gestión en cada hex.

Pero siempre tomo como moelo en mis pensamientos el Witp.
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

Nihil escribió:Pues estoy con Beren, creo que eso es lo más "sencillo" al menos para empezar, otra cosa, si el diseño de la entrada y salida de datos del host de la partida por pbem es lo suficientemente cuidadoso y se tiene en cuenta antes de empezar eso se puede utilizar para, a posteriori, crear motores de IA que utilicen esa puerta para poder recibir el estado de la partida y dar sus instrucciones.
Recuerdo que en su momento se señalaba la IA como el elemento más complejo en el diseño del juego por eso, por ahorrar, pensé en que se podía eliminar y diseñar el juego pensando sólo en el Pbem. Ahora bien, se puede ser preveer una futura incursión en ese ambito y tener en cuenta lo que dice Nihil.

Por oto lado,sería interesante que a medida que el diseño del juego se vaya concretando realizacemos un story board como se hace en el cine. Eso ayudará en la fase de diseño.
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

Interesante, se pueden simular los cálculos de simulación de combate usando una hoja de cálculo de exel.
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Bandura »

Bueno como me sigo aburriendo y además soñar es gratis, pues sigo aportando.

Lo que me gustaría que se gestionara en cada hex

Inteligencia (contraespionaje, escuchas radiofónicas, radar, meteorología, observadores)
Fortificaciones/logística (diferentes niveles de trincheras, fortificaciones, depósitos)
Ciudad (algunas cosas simples)
Industria (pues eso mismo)
Aeródromo (gestión del aeródomo)
Puerto
Comunicaciones
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Re: ¿Y si hacemos un wargame?

Mensaje por Beren »

Vamos, que quieres un europa universalis en hexes de la WW2 :)
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