Fechas historicas de despliegue de buques

Pytor · Mensaje por **Pytor** » 06 Ene 2007, 22:57

Hola:

Ahondando un poco en la supuesta derrota estrategica de Fremen en Timor, supuse desde un principio que la perdida de tres CV ingleses habia sido un palo terrible ya que deberian de ser sustituidos por CVs de EEUU en las futuras batallas en Europa.

Lo que no se es si WITP considera esos aspectos ya que para mi sorpresa, en la fecha de batalla (noviembre del 42) el Formidable estaba en la operación Torch en el norte de Africa, el indomitable estaba fuera de servicio tras recibir desperfectos en la operación Pedestal cerca de Malta, luego participo en el desembarco de Sicilia y no ingreso en el Pacifico hasta Junio del 44 y solo el Illustrious estaba en esa fecha por la zona, para ir luego al mediterraneo y no volver hasta principios del 44 al Indico.

Si el juego permite tener a esos CV en el pacifico fuera de fechas y ademas no sustituirlos por otros en el mediterraneo/atlantico me parece que desequilibra bastante el juego ¿no?

Un saludo y por Dios que alguien conserve ese AAR!!!
Pytor

Mensaje por **fremen** » 06 Ene 2007, 23:03

El juego no hila tan fino Pytor.

Se tiene en cuenta la llegada al teatro del Pacifico en su fecha histórica (en la mayoría de los casos/buques), pero retirar buques del pacifico es algo que el jugador decide. El programa genera de forma aleatoria unas ordenes al final de cada mes que "obliga" al jugador inglés a retirar cierto número de buques, estos deben ser enviados a Karachi y desde allí se les da la orden de "Withdrawn ship". Esto simula las necesidades del teatro europeo. PERO ES EL JUGADOR QUIEN DECIDE. Si el jugador aliado no quiere que se vayan, simplemente paga los puntos políticos correspondientes y se quedan en el Pacífico.

Que eso en la realidad no habría podido hacerse y habría desequilibrado el teatro europeo??? seguramente, pero es como funciona el juego.
Una ventaja más del bando aliado.

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 06 Ene 2007, 23:04

Bueno, para eso hay el coste en puntos políticos que el británico debe pagar mensualmente y que limitan la capacidad aliada de cambiar de frente bélico a determinadas unidades que podrían ayudar a reforzar algunas bases avanzadas.

Es decir, a partir de abril o mayo del 42 el británico debe retirar diversos buques o bien perder el coste en puntos políticos que valen cada uno. Si el británico no los retira ese coste de puntos resta el pool de puntos políticos aliados y eso le impide cambiar las unidades de zona. Por ejemplo, no podría embarcar las unidades australianas que están bajo mando australiano para reforzar Port Moresby, las Timor o lo que sea, o embarcar las tropas holandesas de Java, Borneo, etc, para emplazarlas en lugares más tranquilos y seguros o para evacuarlas de su posible destrucción.

Pytor · Mensaje por **Pytor** » 06 Ene 2007, 23:09

Ummmmm, No sé, vosotros sabreis si compensa la cosa, pero que el juego hile tan fino en unas cosas y deje que toda la Royal Navy este dando palos al japones mientras se pierde el norte de Africa ó no se invade Italia....pues....

RAM · Mensaje por **RAM** » 07 Ene 2007, 01:04

Pytor escribió:Ummmmm, No sé, vosotros sabreis si compensa la cosa, pero que el juego hile tan fino en unas cosas y deje que toda la Royal Navy este dando palos al japones mientras se pierde el norte de Africa ó no se invade Italia....pues....

Si la royal navy esta dando palos al japonés más vale que el japonés se retire al recinto shintoista mas cercano para entregarse a una vida de meditación

.

Y por demas, en todas esas operaciones que citas,salvo Pedestal, la presencia de los CVs fué util pero poco menos que accesoria, pues las operaciones hubieran sido exitosas pese a su ausencia. En Torch los desembarcos tuvieron lugar contra una resistencia muy poco decidida. En Husky (invasion a sicilia) y los desembarcos en Salerno la cobertura de caza aliada casi toda estaba basada en tierra ( en realidad los portas britanicos tuveron muy mal desempeño en esas operaciones por una baja serviciabilidad tremenda de los aparatos). Y en todas las acciones posteriores la verdad es que CV o no CV, los aliados tenian tal ventaja que hubieran sido exitosas con o sin portaaviones en la zona.

Otra cosa: deberiais probar a jugar de aliados y negaros a acceder a los envíos de buques ingleses a otros escenarios. En serio. La cantidad de puntos politicos que te atraca el sistema por decir que no envias un par de destructores es TREMENDAMENTE dañina, por decir poco. Y si nos metemos a hablar de buques como un CV o un BB ,mejor ni hablo.

Los PP, hasta el ultimo disponible, son indispensables para un adecuado trabajo de organización ppor parte del aliado. A no ser que pretendas realizar invasiones mixtas con unidades de distintos comandos (lo que repercute muy negativamente luego a la hora de recuperara bajas), claro...pero entonces el problema es que el jugador se pasa por el forro las muy importantes consideraciones politico-logisticas que tenían la "propiedad" de las tropas por partes de distintos mandos. Por eso es conveniente el uso de "house rules" a ese respecto (Kaiman y yo tenemos una regla que cubre ese aspecto)

Finalmente: en WITP se juega una guerra en el Pacifico que puede acabar pareciendose a la historica como dia y noche.

No entiendo por qué hay que asumir que en los demás frentes la guerra transcurre sola y exclusivamente de forma historica y que esos buques que mencionas tienen que irse del escenario. El juego decide aleatoriamente que buques necesita cada mes, si necesita alguno. Al enviar esos buques, ya se esta cubriendo ese aspecto historico. Al no enviarlos, el daño que recibes por ello es muy pero que muy sensible.

Y en todo caso ni que los buques ingleses fueran unos war-winners...son utiles para operaciones defensivas (Sobre todo en las operaciones de oposicion a las ofensivas japonesas en el DEI) pero muy limitados en la ofensiva.

Vamos, que yo en este asunto no veo el menor problema.

Mensaje por **fremen** » 07 Ene 2007, 08:57

Por cierto RAM, ya que has aparecido de nuevo cual angel vengador para defender al jugador aliado y decir que el japones tiene todo a su favor y lo tremendamente dificil que resulta ganar la guerra y demás, quería comentarte una cosita de la que me he enterado.

Seguro que recuerdas aquella discusión sobre la ventaja del jugador aliado en cuanto al "respawn" de los CV. Al final la cosa quedó en que ciertamente poca ventaja era si no se recibían barcos históricamente recibidos a no ser que fuesen hundidos los primeros (con su consiguiente pérdida de puntos). Sin embargo, resulta que en el foro de matrix, en alguna de mis partidas contra el ordenador y por comentarios de otros jugadores me he enterado de una cosa curiosa.

El CV Essex se recibe por el jugador aliado en el momento que sea, el jugador aliado lo manda al combate inmediatamente y mira, que mala suerte, es hundido. Pues cual es mi sorpresa cuando resulta que vi que había sido añadido a la pila otro Essex!! Esto me sucedió en una partida. Pensé que era un bug pero algunos jugadores más me han comentado lo mismo.

Es, o no es esto, una nueva ventaja del aliado ???

P.S.: Sobre lo que dices al respecto de lo de Pytor coincido contigo plenamente. En lo que no estoy tan de acuerdo es en cuanto a lo de la "tremenda" desventaja de pagar los PP. El jugador aliado tiene tantas tropas que tomaria cualquier objetivo aunque fuese con unidades de diecisiete HQ distintos...

Pytor · Mensaje por **Pytor** » 07 Ene 2007, 16:31

Ok, gracias por vuestra respuesta. Ahora el aliado ya no tendra problemas politicos tras tener a los CV ingleses en el fondo ya no tendra que enviarlos a Europa.

Como no fueron muy utiles pues nada......Haplo envia todos los portaviones de escolta de los hunter killer del Atlantico al Pacifico....total que los U boat aniquilen un millon mas de toneladas de transportes nada tendra que ver con la guerra en el pacifico

. Es broma

En serio a mi me parece que con estas reglas simplemente EEUU esta usando el "Japan First" en vez de la opción historica.

Un saludo
Pytor

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 07 Ene 2007, 16:43

Pytor escribió: En serio a mi me parece que con estas reglas simplemente EEUU esta usando el "Japan First" en vez de la opción historica.

Un saludo
Pytor

El juego refleja bien el concepto de "Japón primero" en lo tardío en el que van llegando los refuerzos americanos. Es decir, hasta el 43 o finales del 42 el americano no tiene suficientes tropas para hacer grandes cosas o llevar a cabo operaciones importantes.

Esto el juego lo refleja bastante bien. Se echa a faltar tropas de apoyo a la aviación durante todo el 42, ingenieros, divisiones, etc. Es una situación de agobio y de angustia ver la cantidad de lugares que tienes que proteger y las pocas tropas y aviones de que dispones para cubrirlo todo.

Saludos

Von_Moltke · Mensaje por **Von_Moltke** » 07 Ene 2007, 17:57

Una pregunta, esos puntos políticos por no enviar los barcos al escenario europeo, se cuentan al final de la partida para puntos de victoria, o sólo para lo que habéis comentado a nivel operacional.

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 07 Ene 2007, 18:12

Von_Moltke escribió:Una pregunta, esos puntos políticos por no enviar los barcos al escenario europeo, se cuentan al final de la partida para puntos de victoria, o sólo para lo que habéis comentado a nivel operacional.

Sólo a nivel operacional.

RAM · Mensaje por **RAM** » 08 Ene 2007, 03:52

fremen escribió:Por cierto RAM, ya que has aparecido de nuevo cual angel vengador para defender al jugador aliado y decir que el japones tiene todo a su favor y lo tremendamente dificil que resulta ganar la guerra y demás, quería comentarte una cosita de la que me he enterado.

no exagereeeeeemos no digo que el japones tenga todo a su favor, y lo sabes

. Digo que tiene una serie de ventajas de las que el aliado no dispone, y que son ventajas totalmente ahistoricas, lo cual en mi opinion "contamina" un tanto el juego. Pero weno, a lo que vamos

Seguro que recuerdas aquella discusión sobre la ventaja del jugador aliado en cuanto al "respawn" de los CV. Al final la cosa quedó en que ciertamente poca ventaja era si no se recibían barcos históricamente recibidos a no ser que fuesen hundidos los primeros (con su consiguiente pérdida de puntos). Sin embargo, resulta que en el foro de matrix, en alguna de mis partidas contra el ordenador y por comentarios de otros jugadores me he enterado de una cosa curiosa.

El CV Essex se recibe por el jugador aliado en el momento que sea, el jugador aliado lo manda al combate inmediatamente y mira, que mala suerte, es hundido. Pues cual es mi sorpresa cuando resulta que vi que había sido añadido a la pila otro Essex!! Esto me sucedió en una partida. Pensé que era un bug pero algunos jugadores más me han comentado lo mismo.

No, no es bug, creo que la regla del respawn finaliza en algun punto a mediados-finales de 1943, o tras que te hundan 5 CVs. De mientras uno de estos limites no se alcance, da igual el modelo de CV que sea, sea este el Wasp o el Essex, si te hunden un CV siempre se añade un Essex a la lista con el nombre del buque hundido. Hasta el limite de 5 ,y finalizando el plazo en 1943 (la fecha no lo se, tendria que mirarla)

Es, o no es esto, una nueva ventaja del aliado ???

Pues no veo por qué es ventaja ahora cuando nunca lo ha sido (y sigue sin serlo). Si ese Essex tenia que ser construido de todos modos (y no lo es si no te hunden un CV antes, asi que si juegas bien y no te dejas hundir CVs nunca los recibes), en que es esto una mayor ventaja que el hecho de que necesites q te hundan un yorktown, un Lex o el Wasp para recibir los buques que deberias recibir de todas formas?...no veo la distincion, igual me estoy perdiendo algo?.

P.S.: Sobre lo que dices al respecto de lo de Pytor coincido contigo plenamente. En lo que no estoy tan de acuerdo es en cuanto a lo de la "tremenda" desventaja de pagar los PP. El jugador aliado tiene tantas tropas que tomaria cualquier objetivo aunque fuese con unidades de diecisiete HQ distintos...

Es por lo que una house rule al respecto es MUY deseable. Limita mucho la accion y te hace jugar con los PP de una manera que mejora mucho la sensacion de juego. La transferencia de formaciones de combate entre comandos levantaba muchas discusiones en la 2GM, y creaba resentimientos entre comandos. Los PP simulan la capacidad que tienes de hacer lo que quieras a tu antojo, hasta que llegas a un punto en el cual tienes que echar el freno. Totalmente adecuado

.

Ademas es que, penalizaciones aparte (que existen y son gordas, los bonus de HQ son demasiado buenos como para perderlos y si mandas esas formaciones al quinto pino, lo sufren y mucho) para mi es una regla necesaria, te imaginas a divisiones del SW pacific luchando a brazo partido en la India?...o divisiones del India Command entrando a saco en una invasion de Okinawa?...seria una aberracion.

Estoy contigo en que si el aliado va a saco paco y le importa un carajo la capacidad de recuperacion y los bonus de combate que dan un uso adecuado de los HQ, y si no hay una house rule que limite esta situacion, lo de los PP es insuficiente...

pero todo depende de como juegues. Dentro de unos parametros mas o menos normales (aunque de todas formas no posibles historicamente, como por ejemplo usar tropas de South Pacific junto con las de Central Pacific, lo cual no es algo tan desmedido), sigue afectando lo suficiente como para que te lo pienses dos veces antes de no mandar un buque que te ha perdido...

Pero claro, si te da lo mismo mandar una division de South Pacific a invadir las islas Andaman al lado de tropas del India Command, pues entonces esta claro que la cosa cambia (aun cuando ya digo que tienes unas penalizaciones GORDAS tanto en combate como en recuperacion de pérdidas por tema de HQ...)

RAM · Mensaje por **RAM** » 08 Ene 2007, 04:06

Pytor escribió:Ok, gracias por vuestra respuesta. Ahora el aliado ya no tendra problemas politicos tras tener a los CV ingleses en el fondo ya no tendra que enviarlos a Europa.

si los usa para algo mas que operaciones defensivas, o como parte integrante de una fuerza muy mayor de CVs USA, los CV ingleses acabaran en el fondo...

en el fondo del mar.

Como no fueron muy utiles pues nada......Haplo envia todos los portaviones de escolta de los hunter killer del Atlantico al Pacifico....

Las transferencias de CVEs de pacifico al atlantico fueron casi inexistentes. Tendria que buscarte datos precisos, pero lo cierto es que la tendencia fue totalmente opuesta (sobre todo a partir de finales del 43 con el desplome definitivo de la campaña u-boat alemana en el Atlantico).

Asi que en este aspecto de realismo historico no puedes quejarte

.

En serio a mi me parece que con estas reglas simplemente EEUU esta usando el "Japan First" en vez de la opción historica.

El juego representa perfectamente el principio de "Germany first", porque como Haplo te ha dicho ,para empezar la disposicion de tropas inicial y el time-line de refuerzos es perfectamente historica. Por tanto ,y dado que en la vida real la doctrina "Germany first" fue llevada a rajatabla, tambien lo es en WITP. A la fuerza ha de serlo.

Decir que no es asi por unos pocos buques britanicos de capacidad MUY limitada, que puedes negarte a enviar pagando un coste realmente elevado en Puntos Politicos, es una exageracion de un calibre tan mayusculo que la verdad es que no puedo entender que creas de verdad lo que dices

.

Mensaje por **fremen** » 08 Ene 2007, 08:31

Sobre lo del Respawn, evidentemente no me has entendido o bien no me he explicado bien. Tal como lo planteas estoy de acuerdo contigo, es una desventaja para el aliado. Pero lo que yo digo es esto:

Imaginenos (todo esto es a ojo, para explicarme), que los USA construyeron históricamente 15 CV tipo Essex y los tios de WITP han cogido y "suponiendo" que lo más lógico es que el jugador americano pierda unos 5 CV antes de que le empiecen a llegar aquellos flamantes portaaaviones, "quita" esos 5 CV de la pila de refuerzos.
En el peor de los casos, tu no pierdes ningún CV durante el combate y como resultado, no hay respawn y por lo tanto, a mediados del año 46, cuando ha terminado el juego, te has quedado sin 5 CV.
Clara desventaja y es lo que tu apuntas.

Sin embargo, imaginemos que realmente tu pierdes los 5 CV y por lo tanto se añaden a la pila. En este caso el aliado se queda igual, recibe simplemente lo que debia recibir.

Bien, ahora lo que yo digo, ¿pero que ocurre si el jugador aliado pierde 6 o más CV??? Pues que se añaden 6, 7, 8 y los CV que sean necesarios a la pila con lo cual, al final de la partida se habrían construido más Essex de los históricos. Esto último es lo que yo digo es una ventaja aliada.

De todas formas, como tu dices, todo puede arreglarse con afinar un poco con las home rules.

Von_Moltke · Mensaje por **Von_Moltke** » 08 Ene 2007, 10:09

RAM, ¿Cúales son para ti las ventajas ahistóricas que le han dado al japones?, gracias.

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 08 Ene 2007, 10:38

Von_Moltke escribió:RAM, ¿Cúales son para ti las ventajas ahistóricas que le han dado al japones?, gracias.

El japonés tiene la capacidad de modificar su industria de cabo a rabo y de llegar a unos niveles de producción incomparablemente más altos que los históricos e incluso, en muchos casos, puede llegar a superar a la producción aliada.

Los aliados tienen unos ratios de producción fijos de aviones y no es nada raro ver escuadrillas de aviones a niveles bajísimos porque las fábricas aliadas no producen más. Es mi situación en todas la partidas de campaña. Pocos Hurricane, Wirraway, Spitfire, Mohawks, Warhawks y a la mínima que tienes un pequeño descalabro te quedas en cuadro. Esto obliga al aliado a no poder realizar operaciones aéreas importantes durante todo el 42 sino quiere encontrarse a cuadros en todos lados.

En cambio el japonés produce enormes cantidades de aviones al mes y reestructurando su industria puede lograr ratios enormes de producción y tener en reserva muchos reemplazos para cubrir las bajas. Es más, puede llegar a producir mucho más que el aliado, algo que es claramente una ventaja enorme. ¿Que no tiene pilotos adecuados para cubrir sus bajas? Sí, pero por otro lado puede reponerlas con aviones rápidamente mientras que el aliado se tiene que quedar en tierra o salir por patas.

Otro aspecto más a favor del japonés. El japonés, cuando pierde una base o está rodeado por todas partes, no ve a sus tropas rendirse automáticamente sino que se retiran a la jungla o donse sea y permanecen ahí hasta que se les acaban las malas hierbas para comer. Eso es para reflejar el espíritu luchador japonés pero es mucha ventaja porque fastidia tomar alguna isla o atalón y ver cómo las tropas japonesas siguen combatiendo, lo que les da la opción de recuperar el objetivo de nuevo si reciben refuerzos o que puedan evacuarse y así sufrir menos bajas. El aliado cuando está rodeado o no tiene donde ir, adios muy buenas.

El japonés tiene también un bonus de desembarco y el de los Zeros hasta abril del 42 pero eso no lo veo nada ahistórico.

Saludos