Estrategia versus Táctica

[Haplo_Patryn]

Hola. Todos hablamos de los Combat Mission como el mejor juego táctico de guerra realizado hasta la fecha o como uno de los mejores.

No obstante, a medida que he ido jugando partidas por PBEM, ligas, torneos, etc, me doy cuenta que la táctica no está huérfana en los CM y que hay un fuerte componente estratégico de la cual bebe o, por lo menos esa es mi opinión. No es que antes fuera ciego y no viera ese aspecto pero sí que le concedía más importancia a usar lás órdenes correctamente, a saber mover mis blindados y aprovechar sus ventajas en el campo de batalla, etc, todo ello claramente orientado a perfeccionar la táctica.

Creo que la táctica es lo primero que todos aprendemos o queremos aprender: el usar bien las órdenes de los arcos de los blindados y de la infantería, aprender a colocar los blindados en hull down....
Pero la estrategia es básica y un buen táctico puede ser un mal estratega y al revés. El buen jugador de CM debe saber dominar ambas cosas en mi opinión.

¿Estais de acuerdo o creeis que la táctica es el factor clave y que la estrategia por ejemplo, sólo se basa en comprar tropas y punto?. ¿Qué importancia le concedeis a la táctica y la estrategia en el mundo de los Combat Mission?. ¿Cuál es la más importante bajo vuestro punto de vista?.

Mi opinión es que ciertamente la táctica es fundamental porque una acción táctica concreta puede romper la partida en muchos sentidos, decantando la balanza hacia un lado u otro, pero la estrategia es también primordial. Yo les daría una importancia igual de 50% a cada una.

Por cierto, cuando hablo de estrategia hablo de la orientación general que uno quiere dar al mapa en juego, las compras que se realizan, el método para llegar a las banderas, en qué tipo de fuerzas basaré mis compras y mi ataque, etc. Hay jugadores que compran muchos blindados porque su estrategia parte del supuesto de que son elementales en todo tipo de escenario y otros prefieren infantería.

El uso que cada uno haga de esas tropas ya entraría en el ámbito de la táctica.

Estoy muy interesado en este tema porque en mis partidas observo a gente que domina mucho las tácticas pero hacen un mal planteamiento o al revés y a mi también me ocurre con frecuencia. Es algo en lo que todos o la gran mayoría cometemos errores. Es más difícil pillar la estrategia y hacerla bien que aprender a usar las tácticas. ¿Cuántas partidas no hemos perdido por no saber plantear una buena estrategia en el momento de leer el mapa y comprar las tropas?.

Un saludo

[Lord-Blade]

Esstoy totalmente deacuerdo contigo en q ambas cosas son muy importantes e imprescindibles, pero muchas veces la estrategia se ve muy limitada al no conocer el mapa donde se va a disputar la batalla; lo q limita seriamente la compra de utilidades xq esa compra lo solemos basar(hablo en general x supuesto) en gustos o en lo q creemos q va a funcionar mejor pero no tenemos casi ninguna garantia de q vaya a funcionar la estrategia pensada en el campo de batalla.

Yo soy de las personas q suele fallar principalmente en la compra de unidades puesto q en la mayoria de las QB q he jugado no he sabido escoger sabiamente y he comprado unidades q han resultado totalmente inefectivas.

PD: los q juegan conmigo han podido comprobar q tambien fallo en la tactica .



ta lego!!!!!!!

[Yurtoman]

Personalmente creo ke el jugador del CM no debe conocer ambas cosas, solamente el ke juegue asiduamente en MP, pués cuando coges escenarios ke vienen ya en el juego por defecto con sus tropas, solamente la táctica es la baza a seguir y la ke te puede dar la victoria.
Y por supuesto, también pienso ke la poka estrategia ke tienen los CM se limitan a la compra de unidades, una vez analizado el terreno, pero eso en la guerra serían funciones de alto mando, todo lo relacionado con lo operacional, no de nosotros en el campo de batalla. Nosotros como buenos soldados tenemos ke aviarnosla con lo ke hay

Saludos. Yurto.

[Defcon]

Al respecto del tema iniciado por Haplo, me permito copiar un texto que ilustra muy bien las diferencias entre estrategia y táctica:

"Una noche, Kiko oyó hablar en televisión a un niño prodigio del ajedrez que sorprendía a propios y extraños por un juego estratégico que superaba, con mucho, el meramente táctico de los jóvenes de su edad. La pregunta no se hizo esperar: "Papá, ¿qué diferencia hay entre estrategia y táctica?". La pregunta incomodó a su padre, que no sabía cómo responderle exactamente. Para salir del paso le dijo mientras se levantaba: "Kiko, ya vas siendo mayor, Lo mejor es consultar al diccionario. Toma búscalo tú mismo". Kiko leyó en voz alta. "Estrategia: arte o traza para dirigir un asunto. Táctica: arte que enseña a poner en orden las cosas. Ambas expresiones tienen origen militar". Kiko no se enteró bien del significado, pero no quiso insistir a sus padres. Cansado, se fue a la cama.

Al día siguiente, en clase, volvió a recordarlo. Su profesor le aclaró: "Te vendrá bien en tu vida el diferenciar ambos conceptos. Estrategia es una planificación a medio y largo plazo. Táctica es la habilidad para aprovechar las circunstancias a corto plazo. La táctica más eficaz es la que está al servicio de una estrategia. Un buen táctico, sin estrategia predeterminada, puede terminar realizando acciones contraproducentes. Por ejemplo, una estrategia de estudio es la que se aplica un alumno que se impone estudiar todos los días, hacer deporte unas horas, y repasar los ejercicios antes del examen. Sin estrategia, se encontraría con toda la materia sin estudiar el día antes del examen. Superarlo, en ese caso, sería una cuestión de táctica a corto". Kiko tampoco lo comprendió del todo.

Esa noche, mientras cenaban, explicó lo que el profesor le había dicho. Su abuela dijo entonces: "Niño, verás como ahora te enteras. ¿Es lo mismo una persona inteligente que una lista? No, ¿verdad? Pues eso, el inteligente es capaz, entre otras cosas, de elaborar estrategias, mientras que el listo es el táctico que saber aprovechar las circunstancias".

Kiko sonrió. Por fin se había enterado. Pensó: ¿sería él listo o inteligente? Decidió dejarlo para otro día como mejor táctica."

Si nos atenemos a lo que comenta la abuela de Kiko, en el CM podemos encontrar dos características básicas en nuestros oponentes: el buen estratega y el buen táctico. Por lo tanto, el buen jugador de CM debe poseer ambas características para ser un jugador completo. Si jugamos una partida sin planificación previa, es decir, sin tener en cuenta el terreno, las condiciones climáticas, el tipo de ataque o defensa que queremos realizar, y sobretodo, sin un plan general, todavía podremos ser unos buenos tácticos, pero desde luego no seremos buenos estrategas. En cambio, si sabemos mover adecuadamente nuestras unidades por el mapa, manteniéndolas siempre razonablemente a resguardo, utilizando las modalidades de movimiento en su justa situación, con un exquisito uso de los HQ, apoyos artilleros, fuego de supresión, etc..., y sabiendo sacar en todo momento un buen partido de nuestras armas y, en cambio explotar las debilidades de las del adversario, entonces seguramente estaremos ante un buen táctico. En mi opinión, y aplicado al CM, también balancearía al 50% la estrategia y la táctica, pero con una matización: un buen estratega pero mal táctico muchas veces podrá ganar la batalla gracias a una superior elección y despliegue de tropas en el campo de batalla, mientras que un mal estratega pero buen táctico generalmente perderá sus opciones de victoria por ver limitadas sus opciones cuando ya se encuentra en pleno fregado. Como mucho podrá arrancar empates si su desempeño táctico es realmente bueno. Que opinais vosotros?

[AMUÑOZ]

Llevas razón en todo lo que has expresado Defcon pero como juegues con los Italianos todo ese razonamiento se va al carajo


Ahora en serio, jugue una partida, (que ahora no recuerdo el nombre) era un ME donde habia 3 banderas en medio del mapa, con una carretera que cruzaba el mapa de su lado al mio, sobre la mitad del mapa había una bandera sobre un oasis en la izquierda desde el punto de vista de mi lado, otra en el centro sobre una colina que dominaba todo el mapa y x supuesto el acceso a las banderas, y otra sobre una zona plana a la derecha de mi vista.

La estratégia:
Conseguir llegar antes que mi enemigo a la zona, sobre todo ocupar la colina y el oasis antes que los ingleses, pues erán más defendibles.

La táctica:
Situar mis blindados en la depresiones de terreno para que no fuerán detectados a larga distancia, pues sabia que los carros británicos erán de mejor calidad que los italianos.

Bueno, pues la estratégia me funciono a las mil maravillas, llegue bastante antes que los ingleses a las banderas, me dio tiempo de situar mis blindados como en la película "La batalla de las Ardenas"


Todo salio según mis planes, sus carros ligeros y su infantería cayerón en la trampa, todo iba bien hasta que llegaron los dichosos matilda Hay se acabarón todas las esperanzas de victoria, carro italiano que se cruzaba en su punto de mira, carro que dejaba de existir melda, todo lo que le mandaba, todo que pasaba a mejor vida, ya no sabia que hacer si reir o llorar, bueno pues me dejaron completamente KAO.

Hay acabaron todos mis planteamientos de táctica/estratégia

PD. Jugarla os la recomiendo

saludos

[Haplo_Patryn]

En mi opinión, y aplicado al CM, también balancearía al 50% la estrategia y la táctica, pero con una matización: un buen estratega pero mal táctico muchas veces podrá ganar la batalla gracias a una superior elección y despliegue de tropas en el campo de batalla, mientras que un mal estratega pero buen táctico generalmente perderá sus opciones de victoria por ver limitadas sus opciones cuando ya se encuentra en pleno fregado. Como mucho podrá arrancar empates si su desempeño táctico es realmente bueno. Que opinais vosotros?

Muy buena respuesta, Defcon. No obstante, vas a tener que darme explicaciones o un ejemplo claro para sustentar la aseveración que haces y que he subrayado en negro en la cita de aquí arriba

¿Estás diciendo que la estrategia supera a la táctica, que es mejor ser estratega a ser táctico?. ¿La estrategia supera a la táctica, es más firme y consistente?.

Estoy pensando en colgar un AAR sobre una partida que he jugado en la que mi estrategia y planteamientos iniciales rebelaron ser un desastre por el buen planteamiento estratégico de mi rival. No obstante, al contrario de lo que tú afirmas, gané y superé a mi rival con un margen amplio gracias a que tácticamente mis blindados y mi infantería actuaron mucho mejor. En este caso la táctica pudo con la estrategia

No pretendo decir que lo que comentas sea totalmente falso pero tampoco creo que sea rotundo. Comprendo lo que quieres decir pero muchas veces unas buenas tácticas ayudan a superar un mal planteamiento inicial.

[bohe]

Pues hace poco en una partida con jlnavarro, y tras contarle yo que mi tactica se habia ido al carajo al no tener en cuenta el barro. Me comentaba que el en estos casos siempre tenia en cuenta el peso de los carros por unidad de superficie y que esto lo aplicaba para comprar unos carros u otros. Creo que este caso ilustra muy bien el buen y el mal uso de las unidades a que se referia Haplo. En este caso su relacion con el clima y el terreno.

[Haplo_Patryn]

...también pienso ke la poka estrategia ke tienen los CM se limitan a la compra de unidades, una vez analizado el terreno...

Saludos. Yurto.

Umm, vas a tener que explicarme eso, Yurto. ¿Sólo ves estrategia en la compra de tropas?

Estoy en desacuerdo contigo, creo que hay más que eso.

Recuerdo un ME llevando rusos en la que había una depresión central en el mapa y allí estaban todas las banderas. Mi estrategia pasaba por capturarlas todas montando tropas en los tanques y haciéndolos correr como diablos y acercar mis tanques rusos a los imponentes carros alemanes. Suponía correr un riesgo porque durante un par de turnos los tanques alemanes tendrían a tiro a mis T-34 a larga distancia.
El plan salió bien y conseguí tomar todas las banderas como diablo que lleva el viento y acercar mis T-34 a los carros alemanes. A cortas distancias los tanques rusos tienen más opciones.
Al estar en la depresión central el alemán tuvo que asomarse para ver qué ocurría, momento que yo aprovechaba para darles fuerte con mis T-34 y ATG a distancias cortas, donde los T-34 son superiores.

La estrategia en esta partida fue más profunda que un simple acierto en la compra de tropas

[Defcon]

Veamos, explico mejor el porqué yo creo que si eres un mal estratega pero un buen táctico normalmente llevarás las de perder. Y digo normalmente, porque puedes encontrar un caso en el que coincidan un táctico genial y un pésimo táctico cuya diferencia de nivel no pueda ser compensado ni siquiera por una buena estrategia inicial. En batallas donde se enfrentan dos oponentes con un nivel táctico correcto, el que desarrolle una mejor estrategia "normalmente" se llevará el gato al agua, porque las mejores habilidades tácticas no siempre podrán vencer el despliegue del oponente. Me explico con casos concretos.
Todos sabemos que una vez que las unidades contactan con el enemigo la dificultad para moverse aumenta. Y aumenta porque estás bajo LOS enemiga y seguramente te obligarán a echarte al suelo y a efectuar movimientos de avance o retirada, porque si intentas moverte con CONTACT símplemente la unidad no se moverá y si lo intentas con MOVE, pues como te disparen vas a tener bajas a porrillo. A menudo ocurre que un pelotón de infantería queda bloqueado bajo el fuego y es peor intentar sacarlo de ahí porque acumulará muchas bajas en el intento, que dejarlos en el lugar tumbados resistiendo el fuego y buscar otros apoyos. En el caso de los carros resulta menos complicado romper el contacto, pero si tu oponente ha conseguido situar AT o sus propios carros en mejor posición gracias a una estrategia inicial acertada, entonces puedes tener las rutas de movimiento seriamente comprometidas. En el caso de los AT, si los situas de entrada en zonas correctas tácticamente hablando (cambios de rasante, protección lateral, etc..) pero incorrectas estrategicamente, es decir, que su posición no obedece a un planteamiento estratégico que quieres plantear o forzar, entonces puede ocurrir que esos AT no entren en acción y te veas tentado a moverlos durante la partida. Ese reposicionamiento de los AT puede ser muy lento e igual no puedes conseguir resituarlos a tiempo.
Por otra parte, si la cagas en la estrategia inicial con tu infantería, poco margen de maniobra podrás tener una vez te des cuenta del planteamiento erróneo. Te costará un güevo romper el contacto y otro güevo moverlos hacia su nuevo destino. A esto me refería principalmente en mi anterior post, y concretamente a lo complicado que a veces se vuelve redesplegar las unidades en una nueva situación estratégica una vez se ha revelado que tu despliegue inicial no ha sido adecuado. Otros condicionantes como el terreno pueden hacer que esa dificultad se incremente o no, así como la elección que haya hecho tu oponente. No digo con esto que la estrategia sea más importante. Yo aposté también por un 50/50, pero cuando he jugado con oponentes veteranos siempre me han sorprendido más a nivel estratégico que táctico. En cambio, con oponentes noveles a menudo te sorprendes de lo mal planteada que tienen la partida. Durante una partida se ve a leguas cuando alguien tiene un mal plan o símplemente ni lo tiene. Para terminar , resumiría mi exposición diciendo que el CM es tan "concentrado e intensivo" que provoca que un mal planteamiento estratégico condicione tu posterior rendimiento táctico mucho más que a la inversa. Venga, vamos a seguir dándole caña que estos debates obligan a los veteranos a sacar sus ases de la manga

[Ineluki]

Pues en este último ejemplo, Haplo, creo que lo que empleaste para vencer al enemigo fue una táctica, y no una estrategia...

Yo creo, como Yurtoman, que en los Combat Mission predomina de manera clara el componente táctico, entendido como el control de unidades relativamente pequeñas en el momento comprendido desde que empieza el combate cerrado hasta que finaliza, atendiendo a cuestiones eminentemente "tácticas", valga la redundancia, como las que nos podemos encontrar en el juego: que si tiro por aquí, que si me escondo allí, que si disparo ahora, que si ese maldito boche me ha mirado mal...

La vertiente estratégica, según mi modesta opinión, estaría reservada para peldaños un poco más altos del escalafón militar y político, y comprendería desde los movimientos a gran escala de tropas (divisiones, ejércitos, cuerpos de ejército...) a través del territorio de un país, con todo lo que ello conlleva: aprovisionamiento de tropas, ofensivas, maniobras a gran escala (embolsamientos, ataques en pinza, corte de lineas de suministro del enemigo, ataques a retaguardia, retiradas...), hasta ámbitos no estrictamente "militares" como producción de materias en el país, investigación y desarrollo...

[Scrat]

Me uno a quienes decis que esto es táctica casi al 100%. Yo también le doy al ajedrez y allí sí puedes distinguir, incluso hay jugadores estratégicos y otros más de tipo táctico, pero en los CM no veo tal distinción entre jugadores de uno u otro tipo.

[Ariel]

No he tenido tiempo de leer todos los posts, ni detalladamente los pocos que he mirado (esto de postear desde el curro...), pero el CM es un juego táctico.
Táctica incluye la planificación para la batalla.
Por poner un ejemplo conocido, la batalla de Cannas, con toda su planificación, fue un gran ejemplo de táctica. Estrategia era la planificación de la campaña que llevó a Aníbal a esa batalla.
Muchos confunden táctica con técnica. Saber poner tanques en hulldown, usar avances a saltos y con cobertura, son todos conocimientos técnicos básicos que se incorporan en el entrenamiento, a través de la doctrina, y se utilizan en casi todas la situaciones. Un buen táctico le agrega un componente de planificación. Rommel, por ejemplo, era un gran táctico y un mediocre estratega, aunque incorporó excelentes técnicas a las unidades que comandaba.
Desde un poco antes de la SGM, los rusos empezaron a desarrollar un concepto operacional, que se ubica entre la táctica y la estrategia, que permite desarrollar un cierto pensamiento doctrinal de como seguir las operaciones después de la batalla y como usar la profundidad del campo de batalla, no sólo en el momento del combate en sí...
Un tema largo e interesante, por cierto.

[Yurtoman]

Joder, Ineluki, tan buena respuesta ke parece mía .

Es exactamente lo ke yo kería decir, lo ke pasa ke siempre intento comprimir todo, y algunas veces no me explico bien.

Haplo, efectivamente sólo veo un poko de estrategia en la compra de unidades, ke en este caso como bien dije corresponderian a los altos mandos, aunke podamos hacerlo en CM, pero solo ahí. En lo demás aspectos del simulador veo totalmente la táctica a llevar, me espero akí, paso corriendo allí, cubro aki, fuego de supresión por allí, todos esos casos es una vez hayas entrado en el fregao propiamente dicho.

La partida ke describes de los T-34 es totalmente una táctica utilizada por tí, eso no es estrategia, la estrategia en sí es ke cogiste T-34, y no Kv1 por ejemplo, ke son muchos más lentos, a lo mejor con ellos otro gallo hubiera cantado .

El problema es ke los límites de la estregia y la táctica son muy amplios, y los dos términos se confunden, e incluso se mezclan por eso dependen del ojo con ke se mire.
Por ejemplo, tú en ese caso de los T-34 has visto estrategia, pero ese concepto para mí es mucho más amplio, y yo sólo he visto tú táctica.

Saludos.

[Haplo_Patryn]

Tengo que responder a algunos de vosotros, así que lo hago aquí resumido:

Para Yurtoman, Defcon y Ineluki:

Es muy posible que me esté equivocando en el concepto que tengo de estrategia. La estrategia es conseguir algo a largo plazo (ganar una guerra, por ejemplo). La táctica es la forma de llevarla a cabo a corto y medio plazo.
Si es así, me doy cuenta que teneis razón ya que la forma que escogí para llegar a las banderas es pura táctica (la velocidad).

En todo caso, está claro que no he usado el término correcto. Cuando hablo de estatregia en el CM hablo de todo aquello que no tiene que ver con la táctica como por ejemplo:

.Las tropas que se compran en función del terreno.
.Si se compra más tanques o menos tanques.
.Si se compra más armas de apoyo que tanques o vehículos.
.Si se usa más la infantería o menos.
.Etc,.
.El despliegue inicial para mi también es estrategia. Por ejemplo, quiero romper el flanco del enemigo así que coloco todas las tropas importantes en el flanco a romper. El uso que haga de ellas posteriormente sí es táctica pero la colocación de las mismas obedece a una estrategia general, que es romper al enemigo por el flanco.

A todo esto me refiero por estrategia. Quizás no es el término adecuado y sería mejor llamarlo logística, no sé. Algunos de vosotros habeis dicho que los suministros y el aprovisionamiento de tropas forma parte de la estrategia. Quizás sí pero yo a eso le llamaría logística.

Ejemplo:

Vietnam. Ho-Chi-Min da a conocer su estrategia para la guerra con EUA: ganar la guerra como sea erosionando las relaciones entre la frágil sociedad americana y los medios de comunicación. Esa estrategia se mostraría eficaz finalmente ya que la presión pública obligó a que EUA se retirara de Vietnam.

Todos conocemos las tácticas del Vietcong y del ejército regular norvietnamieta: emboscadas, presión continua en la frontera, atacar por sorpresa, etc. Tácticamente el Vietcong, lejos de lo que la gente se piensa, fracasó. Murieron millones de vietnamitas del norte y vietcongs. Cada muerte de un soldado americano equivalía a la muerte de cientos de nordvietnamitas.

Ahora bien, la estrategia de Ho-Chi-Min se mostró eficaz y mejor que la del ejército de EUA. Cada muerte de un soldado americano era una losa enorme para el gobierno y la opinión pública. Fue eso lo que obligó a que EUA se retiraran y perdieran la guerra. La táctica vietnamita era costosa en términos militares pero para ellos las muertes no suponían ninguna presión, para los americanos sí.

Así que eso, tal como lo veo, trasladado al CM sería:

.Mi estrategia es tomar las banderas lo más rápidamente posible (es un ejemplo) y aguantar lo que me echen, cueste lo que me cueste.

.La táctica es esperar en las banderas al enemigo y emboscarlo usando órdenes de hull-down, scoop and shoot, aprovechando las pendientes, etc.

Otra estrategia podría ser tomar todas las banderas de mi izquierda y luego ir avanzando hacia las de la derecha (flanquear un lado y continuar hacia el otro) y la táctica sería usar todos mis blindados como punta de lanza para superar todos los obstáculos, buscando posiciones en hull-down y luego usar la infantería para barrer las posiciones más fuertes.

En fin, que los CM son táctica, no hay duda, pero hay un componente estratégico importante. Sólo intento desvelar hasta qué punto

[Defcon]

Haplo, yo he interpretado los conceptos estrategia y táctica, aplicados al CM, del mismo modo que tú, y cuando daba mi opinión al respecto de dominar más o menos cada una de estas facetas me estaba refiriendo precisamente a tus definiciones. Pero está claro que desde un punto de vista más purista y elevado, el CM es puramente táctica. Pero sigo manteniendo mis opiniones si nos atenemos a tus planteamientos, es decir, que puedes planificar perfectamente bien una batalla y después ser mediocre mandando las tropas con precisión, y viceversa.