Off-topic más o menos. Alejandro Magno

[cannon2004]

Bueno, ya que éste es un foro de historia, os quiero hacer una pregunta de historia pero no de la WWII.

El otro día vi Alejandro Magno. Dejando aparte si la peli es buena o no (para mí se da mayor relevancia a los "amantes" de Alejandro que a su visión y brillantez que lo hizo mítico y por tanto no me ha gustado), me gustó mucho la escena de la batalla contra los persas. Cuando se ven las formaciones de ambos ejércitos (bueno, la de los macedonios porque lo de los persas era de todo menos formación) desde el aire me quedé encantado, era como verlos en un juego, jeje.

La táctica de Alejandro en esta batalla parece que es dirigirse con la caballería hacia un flanco y entre la polvadera que levantaban sus caballos, esconder la infantería para atacar por sorpresa a la caballería enemiga (que los persigue para atajarlos) y, de esta forma, poder él atacar al rey Dario directamente ¿no? Bueno, es una simplificación muy grande pero para que nos entendamos sirve (espero). Mi pregunta es ¿es esto verdad? porque si nos imaginamos a los macedonios con sus escudos y espadas corriendo con los caballos que van bastante rápidos no se como podían llegar a la batalla con ganas de levantar las espadas

Al hilo de esto, acabo de terminar unos libros sobre la historia de César y me ha llamado mucho la atención que los romanos siempre luchaban en minoría pero que gracias a su entrenamiento y capacidad solían ganar las batallas casi siempre. Es increíble que ya en aquella época el hecho de tener buenos "profesionales" (ojo, no eran soldados de profesión, se alistaban para campañas pero recibían un fuerte entrenamiento) y un buen mando significará la diferencia entre ganar o perder. Joe, es que había veces que con un par de legiones (unos 15.000 legionarios) les daban una paliza a 100.000 germanos. Además, muchas veces usaban tácticas impresionantes como en Farsalia, en Filipos o contra los galos. Eso si, después eran unos corruptos de aupa, jeje, menuda forma de llegar al poder y pillar todo lo que se podía.

Espero vuestros comentarios si es que los tenéis.

[Haplo_Patryn]

Hola. No conozco demasiado las gestas de Alejandro, todo sea dicho, pero conozco mejor la época romana. El ejército Romano tenía y tuvo malos mandos también. Antes de que Mario y Sila por ejemplo derrotaran a los bárbaros (movimientos migratorios masivos de tribus germanas) los romanos sufrieron derrotas aplastantes ante ellos y muchas de ellas debido a la incompetencia de los mandos (los cónsules escogidos anualmente por los romanos no siempre eran merecedores del mando ni tenían dotes para ello).

Mario fue el que dio un toque "profesional" al ejército romano, el que impulsó la gestación de la moderna legión romana al permitir a la plebe el acceso al ejército, el cual hasta entonces estaba vetado a los hijos de los terratenientes y princeps de la República.

Roma tuvo grandes derrotas y grandes victorias, todo depende de cómo se mire. Aníbal dio grandes lecciones militares pero Cartago sucumbió mientras que Roma siempre sobrevivió a sus derrotas y se sobrepuso.

Es recomendable leer lo que hizo César en la Galia para ver el dominio aplastante de la táctica sobre grandes masas de hordas galas. Táctica y estrategia en grado sumo.

[cannon2004]

Es verdad, tuvo mandos incompetentes pero me refería a la época de César principalmente. Él y sus generales eran verdaderos profesionales y César un genio, es increible lo que hizo contra los galos. En cambio, Pompeyo Magno era un poco más "clásico" y no entraba en batalla si no tenía una mayoría aplastante.

Lo curioso es como en un corto tiempo (40-50 años) se juntaron estrategas (militares o políticos) tan brillantes como César, Cayo Mario, Sila, Octavio,... Parece como si al despuntar uno, los demás se motivaran y fueran apareciendo, jeje.

[Adelscott]

De hecho, en la batalla esa, que debe ser Gaugamela (por cierto http://www.allempires.com/articles/gaug ... gamela.htm que aquí la explican de maravilla), Darío sobrepasaba en número muchas veces a las fuerzas de Alejandro, aunque no en calidad. No he leido mucho sobre batallas de la antiguedad, pero siempre me hago la idea de que la mayor parte de los ejércitos eran leva -que en última instancia supongo que tenían el cometido de intimidar al enemigo con su masa- y luego había una pequeña parte de profesionales que eran los únicos capaces de ejecutar maniobras en batalla, algo esencial en aquellas luchas. La leva huía a la menor contrariedad (y si no, jugad alguna vez con el reglamento de "De Bellis Antiquitatis"...)...
Y eso pasó en Gaugamela, que mientras que el ejército de Alejandro mantuvo una ferrea disciplina en combate que le permitió, sobre todo a sus alas, reaccionar a los movimientos envolventes de Dario, el ejército de este, una vez que Alejandro aseguró sus flancos, huyó como alma que lleva el diablo (el primero el rey...)
Pero bueno, mejor os leeis el link, que esta muy bien explicado...

[Caronte]

No he visto la peli, anuque en as críticas precisamente dicen que es fiel históricamente.
Creo recordar que lo que dices en tu post es cierto: Alejandro sabía que las tropas persas eran de peor calidad, y que Darío no era precisamente un arrojado dirigente. Así según tengo entendido, efectivamente lanzó nu ataque hacia la posicion donde se encontraba Darío, y éste al verse amenazado dio la vuelta y huyo. De este modo se descabezo al ejército persa que huyo y fue cazado sistematicamente en esa huida.
Pero el genio de Alejandro no fue tanto ese tipo de victorias, como el éxito que supo obtener de ellas: fundó Alejandría y su estirpe, la de los Ptolomeos, perduró hasta Cleopatra. Se casó creo que con una hija de Darío, y de ese modo consiguió no sólo ganar la guerra, sino que además supo ganar la paz, que muchas veces es lo difícil, como se ha podido ver en tantas ocasiones a lo largo de la historia y podemos ver ahora mismo en Irak.
No os parece que el genio no es sólo tener talento o sueños, sino además aceptar que son realizables? A mi dirigentes como Alejandro o Napoleón siempre me han producido una honda admiración por esto precisamente.

[Ineluki]

Es recomendable leer lo que hizo César en la Galia para ver el dominio aplastante de la táctica sobre grandes masas de hordas galas. Táctica y estrategia en grado sumo.

Como por ejemplo en el sitio de Alesia (creo se escribe así) donde César construyó un cerco de fortificaciones alrededor de la ciudad para evitar que saliera nadie de ella, y otro cerco para evitar que las fuerzas galas de socorro enviadas a levantar el cerco lo atacaran por su retaguardia.

Cesar, en una muestra de ingenio ubicó el campamento de sus legiones enmedio de los dos círculos fortificados hasta que rindió a la ciudad...

De todas maneras creo que la campaña Gala de César se ve bastante empañada por los terribles genocidios que cometió en su afan de crear constantes "casus belli" contra el pueblo galo que le permitieran proseguir su campaña, y persiguiendo el objetivo principal de llenar sus arcas....

Un saludo a todos!

[cannon2004]

Hombre, yo creo que César era bastante clemente (dio muchas muestras de ello a sus enemigos) pero cuando lo buscaban lo encontraban, es decir, llegó a un pacto con los galos que rompieron y por tanto para que no lo volvieran a hacer, les dio un castigo ejemplar pero siempre estaba predispuesto a la clemencia. Por ejemplo, con los bonis, los perdonó a todos en las sucesivas victorias que obtuvo hasta que harto de ver que luego volvían a crear otro ejército en otra parte los ejecutó a todos en Hispania (y ya no hubo más boni, claro)


Ah, y gracias Adelscott por el enlace, es lo que estaba buscando.

[El Nota]

Yo tambien he visto la peli. Aunque no me acabo de gustar, es mejor que tirar el dinero en peliculas como Troya

La pelicula se centra en la vida de Alejandro dede Gaudamela hasta su muerte, prestando poca atencion del periodo anterior, en mi opinion la mas interesante de la historia de Alejandro. Quizas el director atiende mas a Alejandro "la persona" que a Alejandro "el rey".

De las conclusiones que se pueden sacar de las batallas de la antiguedad (como Gaugamela) es que, tanto los griegos como los romanos, enseñaron como se compensaba el numero mediante tacticas y entrenamiento. Evidentemente si tienes un buen mando (como los macedonios o los romanos con Cesar) mejor que mejor.

Sobre la batalla de Gaugamela:
Es un ejemplo de lo que comento anteriormente. Gracias a la extraordinaria disciplina de la falange (y sus innovadoras tacticas) se pudo aguantar el centro macedonico, permitiendo a la caballeria de Alejandro ("los compañeros") romper por un flanco e ir a por Dario. Seguro que podemos encontrar planteamientos similares en otras batallas de la antigüedad.

Otro momento cumbre de la batalla, que no se refleja en la pelicula (al menos de manera satisfactoria) es como se evito el peligro de los carros persas:
Las unidades de la falange del centro macedonico aguantaron hasta el final la carga de los carros, para apartarse justo al final, dejandolos pasar. Detras de cada unidad de falange habia arqueros, que facilmente pudieron abatir a los carros que habian sobrepasado la linea. Otra muestra de la disciplina del soldado macedonico


Saludos.

[archiduque_carl]

A ver, que han salido varios temas y voy a tener que tratarlos poco a poco y en varios correos

La película de Alejandro MAgno es mala de solemnidad. Yo decía a mis alumnos "es dificil hacer una mala película sobre Alejandro, porque todo en el es una película" Ja, inocente de mí Sí que se puede, Stone lo ha hecho, con mucho esfuerzo, pero lo ha hecho. Vamos a ver como:
1.- No se gasta uno la porra de millones en una superproducción épica para tirarse más de una hora de metraje repitiendo conversaciones entre Alejandro y sus amantes. Para eso haces "Abrete de orejas" o "Mi hermosa lavandería", que son mejores y más baratas. Ah, y no engañan a nadie.
2.- Si tienes que renunciar a contarlo todo, porque no hay tiempo, no gastes otra hora y media para explicar su conflictiva relación con sus padres
3.- Se supone que hemos gastado ya dos horas y media de metraje para, por lo menos, explicar el personaje, no? Bueno, pues nadie se explica como alguien con la pinta de bobo que pone el pobre Farrel en la película podía ser uno de los seres más carismáticos y audaces de la historia. Si viendole parece que no es capaz de escoger entre Fanta y Coca Cola sin preguntar!!!
4.- De las siguientes características de Alejandro, ninguna aparece reflejada en la película: Audaz, soberbio, iracundo, seductor, fiel, genio táctico, gran estratega, comunicador, orador... Dice la publicidad que que conquistó el mundo. Cómo?
5.- Curiosamente, el personaje esta protegido y nunca se muestran escenas de sus actos más "condenables", ni el incendio de persépolis, ni el pasar a cuchillo Tiro...
6.- Pero aún es que no se explica en absoluto porqué vencía siempre. De hecho , solo aparece una batalla de tal nombre, Gaugamela, único momento brillante del film. Al final aparece algo que se supone que es Hidaspes, pero filmado con tal torpeza ¡En plena jungla! que más parece un fotograma de Platoon sacado de contexto...
7.- Olvidaros de ver algunas de las escenas más famosas de la vida de Alejandro: ni el desembarco en Troya, ni el nudo gordiano, ni el oasis de Siwa, ni la navegación por el Indo y el Pérsico simultanea a la travesía del desierto... Nada de nada.
8.- Se podría entender que no hay tiempo para contarlo todo pero es que hay una elipsis desde que discute con su padre ¡hasta la batalla de gaugamela! Todo lo que pasa entre medias es contado en tres minutos por la patética figura de un narrador, que da alipori tener que usar ese recurso a estas alturas. Pero aún peor es que luego, cuando ya esta en la india, en uno de los errores de montaja más atroces que recuerdo ¡introduce un supuesto flashback de 20 minutos para contar el asesinato de Filipo!!!!!
9.- Como será la cosa que, cuando en la supuesta batalla de hidaspes le atraviesan con una flecha, la gente en el cine decía Bien!! p ensando que por fin le habían matado
10.- La interpretación, penosa. Sinceramente, no le comprarías ni un coche usado a un personaje con la cara de indeciso, sufriente y lechuguino que pone Farrell, actor, del que, por cierto, tenía mejor concepto.

En fin, ¿Por que se gastan millones para luego hacer una chapuza semejante? Es que nadie la vio antes de estrenarse?

Y eso sólo algunas cosas que me han venido a nivel cinematográfico. En otro post hablaremos de las barbaridades históricas

[cannon2004]

Bueno, bueno, de Troya mejor ni hablamos, menuda forma de cargarse la historia para ponerla más "bonita y comercial".


Y con Alejandro más de lo mismo. Estoy con El Nota en que lo mejor de la peli es la batalla.

Y, Archiduque, totalmente de acuerdo contigo. Al final todo el mundo sale de la peli con la idea de que ganó una batalla y que tuvo muchos amantes masculinos y no le gustaban las mujeres. Ese es el resumen de la peli. Estos americanos...

[Leta]

Joer Archiduque, después de leer tu post se me han quitado totalmente las ganas de verla. esperaré a que la saquen en DVD o que la pongan por la tele para ver Gaugamela y a otra cosa ...

Por lo que cuentas, la película antigua de Alejandro, con el Richard Burton de "prota" era bastante mejor, ¿no?. Por lo menos yo recuerdo que la ví hace un porrón de años y me gustó. Y sí que estaban las escenas del Nudo Gordiano, el desembarco en Troya, etc, etc ...

Por cierto, que hace poco me enteré de algo curioso con respecto a esta película. Las principales escena de batalla estaban rodadas en España. POr aquel entonces, mi suegro estaba haciendo la mili y allí que les llevaron a todos los de su reemplazo a hacer de piqueros en las falanges macedónicas. A él, como era alto, le pusieron en la última fila, con una pica de más de 6 metros de largo que a pesar de que estaba hueca pesaba la de Dios y ¡hala!, a aguantar la carga de la caballería persa. La verdad es que según él se lo pasó de vicio, y es que tiene que ser una gozada participar en algo así ...

[Caronte]

Bueno, pues nadie se explica como alguien con la pinta de bobo que pone el pobre Farrel en la película podía ser uno de los seres más carismáticos y audaces de la historia. Si viendole parece que no es capaz de escoger entre Fanta y Coca Cola sin preguntar!!!

Una pena que no se pueda hacer menciones políticas, pero es que este comentario sobre cómo un tipo con cara de bobo puede ser un líder mundial me lo pone a webo
Por lo demás, un excelente comentario, Carl. Yo tampoco iré a verla.
Respecto a la falta de fidelidad de este tipo de pelis (ojo que no me refiero a hacer cosas inverosímiles), la verdad es que es difícil yo creo hacer una superproducción que siendo fiel a la Historia y dejándote un buen sabor de boca, sea además un exito de taquilla. Quizás porque acertar el gusto de gente que no tiene conocimientos básicos y de gente con buen nivel de estudios está reservado a las obras maestras. Es como el CM, nunca será un Hit Parade de ventas porque en frente siempre tendrá a los Doom27 o cosas así. Supongo que es cosa de entender el ocio desde las diversas interpretaciones: buscar nuevas sensaciones (con pelis de efctos especiales), la técnica cinematográfica (El acorazado Potemkin?), o la fiel recreación de hechos. Dentro de este úlitmo paquete, que película incluiríais?

[Haplo_Patryn]

Pues el Colin Farrell este o como se llame me parece un buen actor, de lo mejorcito que ha salido en Siliconawood desde hace tiempo y lo digo sinceramente. Soy bastante peliculero y me gusta mucho el cine y personalmente creo que es un actor muy bueno.

Lo que pasa es que si la película es un despropósito (no la he visto) entonces todo sale mal. Es Murphy.

[Beren]

Buenas, no he leido todas las respuestas, pero si ya lo han respondido sorry. Sobre la pregunta original de la estrategia en Gaugamela. Por cierto k es k en 3 horas de pelicula solo sale esta batalla contra los persas?? No sale Granicus??

En Gaugamela lo verdaderamente fuerte de los persas era la caballeria, la infanteria moria a puñaos contra la falange griega, no tenian ni armas ni proteccion comparables con los griegos. Por eso Dario pretendia atacar el flanco derecho de Alejandro con sus unidades de elite, la caballeria. Al ver esto el "bisexual" , lo k hizo fue entretener a ese flanco y hacerlo desplazar mas hacia la izkierda persa separando la caballeria de la infanteria persa. Fue entonces cuando el se lanzo con su caballeria por ese hueco formado, pasando entre la infanteria y caballeria persa y yendo al encuentro casi en retaguardia del Rey Dario para apresarlo, repartiendo mandoblazos iba avanzando hasta casi llegar al carro de Dario, este acojonao se las piro como alma k lleva el diablo, desistiendo Alejandro de perseguirlo pk Ptolomeo (creo recordar) le envio pidiendo auxilio. En cuanto los persas vieron echar por patas a Dario la batalla tuvo poca historia mas.

Se llego a decir k en esta batalla solo perdio 100 hombres y k los persas perdieron 300000, pero bueno ya se sabe lo k son estas historias. Lo k es cierto es k los persas eran un imperio decadente y daba pena verlos. En mi mas humilde opinion fue un buen militar y conkistador, pero no tanto como se nos ha hecho entender toda la vida. Conkisto el 90% del mundo conocido en la epoca, es cierto, pero cmo ya dije a un imperio decadente k apenas puso opposicion. Es curioso k la batalla mas dura k tuvo fue en la India y donde se resigno a seguir conkistando (pk hasta entonces habia sido un paseo)

Asi en off-topic podiamos abrir un post o una encuesta sobre los mejores militares de la historia, k os parece?

[Beren]

Por cierto, le hieren en Hidaspes? Yo tenia entendido k le hirieron casi mortalemnte en el hombro con una flecha en el asalto a una de la multitud de ciudades k iba asaltando al bajar por el Ganges hasta el Indico. En el asalto al ser tan audaz y tener tantas ganas de entrar,jeje, fue el primero en coger la escala y al llegar arriba se vio k se encontraba solo, los macedonios al ver a alejandro solo sin proteccion aun se ponian mas histericos y rompian las escalas al subir de 40 en 40 , solo pudieron llegar 3 o 4 creo recordar, uno de ellos con el escudo de Troya, y al luchar estilo peilicula ocntra 10 veces mas, le hirieron con una flecha, los demas al llegar y al retirar el escudo de Troya vieron a Alejandro casi muerto y se temieron lo peor.