Solucionar la trampa del fuego indirecto

[Niessuh]

Iba a poner esta idea directamente en el foro de battlefront, pero como hay tantos que se la cogen con papel de fumar por allí os pregunto que os parece a vosotros primero. La cosa es que hacer fuego indirecto con una unidad que realmente no ve que haya nada donde dispara, pero en donde el jugador si sabe que hay algo allí, es trampa. No es que lo diga, lo dice el propio Steve de battlefront en:
http://www.battlefront.com/community/sh ... 761&page=2

Segun dicen ahi, esto se arregla parcialmente porque al seleccionar la unidad no puedes ver la unidad enemiga, pero vamos que eso sirve de poco salvo para hacerlo todo más farragoso. Pongo la linea aquí ¿está? uhi no, un poco más a la derecha...un poco más atrás...vamos un coñazo.

La idea que tengo es que, de entrada, el juego prohiba hacer fuego de area a un punto. Solo se puede hacer fuego de area a posiciones en las que la propia unidad tenga una cierta certeza que haya algo, es decir, iconos de contacto. Además podrias disparar libremente trincheras, hoyos y demás objetos que revistan cierto interés (TRP, puentes y edificios quizás), pero no ponerlo donde te de la gana sin que veas nada.

Esto tiene un eferto secundario estupendo, que es que se acabo el coñazo de ajustar el objetivo a la cuadrícula. Tu señalas el marcador de destino, que el juego determine sobre que area se hace el fuego y demás. Otra consecuencia positiva es que la IA, que no usa este fuego indirecto "tramposo", se iguala más al jugador.

¿qué opinión os merece? no solo es realista y acaba con una situación tramposa, es que quita toda esa cantidad de tiempo invertida en ajustar el fuego indirecto a una posición enemiga que la unidad desconoce.

[Bender]

Veo dos problemas.
No se podría utilizar el reconocimiento mediante fuego.
No se podría hacer fuego de supresión en los lugares que se van asaltar y que se sabe o se presupone que está ocupado.
En un escenario como Normandía me parecen técnicas casi imprescindibles.

Una solución pasaría por la honradez o caballerosidad, que a los españoles-latinos se nos supone .
Otra sería implementar una orden de fuego de supresión tipo arco de cobertura y de algún modo hacer que ese fuego tienda a causar pocas o ninguna baja si no hay visión clara de unidades en la zona.

[Kal]

Claro, es que el reconocimiento por fuego era una técnica habitual. En Normandía no quedó un campanario intacto. En cuanto se oía el primer tiro lo primero que volaban eran los lugares más probables desde los que te podían ver.

O ese bosquecito en la loma donde por narices tiene que haber observadores. O eso crees.

Y lo que dice Sopita, antes de cruzar la plaza riego de plomo las ventanas desde las que me pueden disparar, haya o no visto a nadie.

A mí me parece bien la cosa como está. Al menos no se me ocurre cómo solucionarlo sin que sea peor el remedio que la enfermedad.

Y pedir honradez en combate.... Bueno, es una sugerencia, un pacto entre caballeros, pero porque se nota que somos jugadores de salón. Pídele honradez a un Ranger después de trepar hasta lo alto de Point d'Hoc desde donde te han estado tirando hasta de las orejas, viendo caer a tus colegas despeñados. Ya podían rendirse, ya, los defensores, que más de uno pagó el cabreo useño con su vida.

Convención de Ginebra??, ya kameraden, yo es que soy más de bourbon, sabes??

[Niessuh]

Bueno, tus unidades no podrias disparar a cualquier parte que se te ocurra no, pero por mucha destrucción que imperase en Normandia no se iba disparando a cualquier esquina como en el juego hacemos...para hacer este tipo de barridos una unidad deberia tener una cierta certeza de que hay algo allí, y ello significa...un icono de contacto.

Si la unidad sabe o intuye que está ocupado verá un icono de contacto, y podrá hacer fuego de area. Si es el jugador el que lo supone...bien, todo el CM (y más los últimos) gira alrededor de que las unidades no tienen el conocimiento del jugador y solo reaccionan a lo que ellas mismas ven y sufren.

Además, esto incentiva el reconocimiento (que aparezcan iconos de contacto tiene más valor si cabe) y la cadena de mando (transmitir esos contactos para poder hacer fuego indirecto, sería mucho más importante que ahora)

[Kal]

Te pongo un ejemplo cinematográfico. Episodio de Hermanos de Sangre, Carentan, los paracas van tirando granadas por las ventanas de las casas y las tiendas sin saber quién está dentro. De hecho a uno le da un pálpito y abre la puerta una vez y encuentra una aterrada familia francesa dentro. Ya, ya sé que es una serie de TV pero es que la gente no se arriesgaba, no se arriesga en la vida real. Si recibes un tiro desde el este gastas 500 cartuchos hacia esa direccion y muy probablemente no has visto a nadie. Es más, salvo unidades muy bregadas puede que el tiro viniese del norte y no supieran reconocerlo.

Al reciente reportaje de nuestras tropas en Afganistán de A3 me remito. No saben a quién le están disparando, ni pueden asegurar que el bulto agazapado sea un tirador o un pastor acojonado. Claro, luego pasa lo que pasa.

Entiendo lo que dices, pero yo voto por mi derecho a tirar toda mi limitada munición de mortero contra un bosque en el que no he visto ningún icono pero tengo la certeza de que es una ruta de aproximación obligada, o de retirada del enemigo, repito, aunque no les vea. Hay muchas veces que sabes que sólo desde un punto determinado te están viendo (esos AT keyholed) y tú no puedes ver a nadie.

A ver, que es sólo mi modestia opinión.

[Niessuh]

si ok, pero el ejemplo de Carentan, no tendrian todas esas casas iconos de contacto en su interior? no tiraban granadas sin ton ni son, las granadas van a donde hay un minimo indicio, un sonido, ha surgido algún disparo, o sea en donde hay un icono de contacto. Y lo de Afghanistan igual me lo pones, alguien ha visto algo en algún sitio (icono de contacto) se lo ha transmitido a los demás y todos disparan hacia allá.

Insisto, no se trata de prohibir el fuego indirecto, se trata de evitar hacer trampas haciendo que solo se pueda ejercer allá donde hay un indicio, una intuición...que en el juego está representado por el icono de contacto. Por eso muchas veces aparece antes antes el contacto que la unidad.

Abrid una partida en Iron y comparad los iconos de contacto de cada unidad en un momento dado...eso si que daria riqueza a la visión relativa que tiene el juego.

[Kal]

A ver si no te estoy entendiendo.

Yo creo que el Mark-IV que me han volado por aires ha sido pasto de un AT que sólo puede estar en A o en B, pero por distancia o lo que sea, no veo al cañón. No tengo icono, sólo un montón de acero humeante. ¿No debería yo poder bombardear los puntos donde creo que está el malo?

[Niessuh]

si la unidad con la que quieres disparar no tiene siquiera un icono de contacto de que ha disparado, entonces es que ni siquiera sabe lo que ha pasado. Ha escuchado una explosión, puede haberla visto, pero no sabe el modo ni el causante. Eso es lo que significan los iconos de contacto. Si no hay para la unidad, la unidad no se ha enterado. No es que lo diga yo, el propio diseñador del juego han dicho en la thread que he puesto que hacer fuego indirecto a un objetivo del que no se tiene contacto es un comportamiento tramposo. Yo solo quiero evitarlo.

De todas maneras no te lo tomes como una cruzada personal Kal, solo era una idea a exponer, de la que queria sacar respuestas constructivas, no refutaciones continuas. Si no gusta pues no pasa nada. Me sirve para imaginarme lo que me pueden decir en battlefront

[Kal]

Hombre, no es una cruzada, pensé que estábamos charlando sobre el asunto.

Ya te he dado mi modesta opinión. Creí que se trataba de eso.

[Adelscott]

... Eso es lo que significan los iconos de contacto. Si no hay para la unidad, la unidad no se ha enterado. No es que lo diga yo, el propio diseñador del juego han dicho en la thread que he puesto que hacer fuego indirecto a un objetivo del que no se tiene contacto es un comportamiento tramposo.

Este método de visón relativa en vez de absoluta como en los viejos CM no es perfecto por lo que señalas, pero es mil veces mejor. Piensa además que el fuego indirecto es mucho más impreciso (aunque los morteros haciendo fuego directo a un objetivo no avistado deberían ser menos precisos, por no poder ajustar el tiro), ya que se tira a un cuadrante, no al punto donde esta el objetivo.
Además hay formas de saber donde tirar aunque no veas al objetivo (te pueden señalar el lugar por radio, por señas... etc).

A lo que voy es que tienes razón en el problema que señalas, pero creo que las soluciones que planteas -lo del pacto entre caballeros- es practicamente imposible de llevar a cabo. La solución debería venir de los programadores, quizás con algo tan aparentemente sencillo como dar mucha más dispersión a cualquier fuego de area... y aún así...

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Teniendo en cuenta que aun no tengo el juego y no he visto de lo que hablais ... ¿entiendo que se considera trampa hacer fuego de area con una unidad a un lugar donde otra unidad a visto algo pero esa con la que haces fuego de area no tiene siquiera icono de contacto ? .


Yo es que leyendo entiendo eso basicamente , corregidme si me equivoco , si es asi se solucionaria haciendo que ese orden de fuego de area tuviera un retardo para simular lo que tardan en comunicar de un peloton a otro donde disparar , a mas distancia un peloton de otro mas retardo , a no ser que cuenten con equipos de radio que este deberia ser despreciable .

[Niessuh]

Este método de visón relativa en vez de absoluta como en los viejos CM no es perfecto por lo que señalas, pero es mil veces mejor. Piensa además que el fuego indirecto es mucho más impreciso (aunque los morteros haciendo fuego directo a un objetivo no avistado deberían ser menos precisos, por no poder ajustar el tiro), ya que se tira a un cuadrante, no al punto donde esta el objetivo.
Además hay formas de saber donde tirar aunque no veas al objetivo (te pueden señalar el lugar por radio, por señas... etc).

Desde luego que es un sistema infinitamente mejor. No estoy criticando el sistema para nada, la imprecisión del fuego indirecto es perfecta, estoy refiriendome a la problematica que genera: unidades disparando a un lugar donde en realidad no saben que hay nada. No lo saben porque no hay icono de contacto. Es que precisamente el que te señalen el lugar por radio, por señas... está modelado!! mediante la cadena de mando se va transmitiendo los contactos que cada unidad ve, si tienes la cadena de mando bien establecida.

A lo que voy es que tienes razón en el problema que señalas, pero creo que las soluciones que planteas -lo del pacto entre caballeros- es practicamente imposible de llevar a cabo. La solución debería venir de los programadores, quizás con algo tan aparentemente sencillo como dar mucha más dispersión a cualquier fuego de area... y aún así...

Lo del pacto entre caballeros lo planteaba Sopita yo estoy dando una solución programada! y tan realmente sencillo como permitir hacer fuego de area solo hacia iconos de contacto y determinados elementos claves del terreno. Insisto una vez más, tú comandas tus tropas, no eres ellas...ese es el espiritu del CM

Teniendo en cuenta que aun no tengo el juego y no he visto de lo que hablais ... ¿entiendo que se considera trampa hacer fuego de area con una unidad a un lugar donde otra unidad a visto algo pero esa con la que haces fuego de area no tiene siquiera icono de contacto ? ..

Eso dice su creador, efectivamente.

Yo es que leyendo entiendo eso basicamente , corregidme si me equivoco , si es asi se solucionaria haciendo que ese orden de fuego de area tuviera un retardo para simular lo que tardan en comunicar de un peloton a otro donde disparar , a mas distancia un peloton de otro mas retardo , a no ser que cuenten con equipos de radio que este deberia ser despreciable .

Eso está modelado, la información de contactos se transmite poco a poco por la cadena de mando según la distancia y el equipamiento de cada cual...lo que estoy proponiendo es hacer más uso de este sistema limitando el que se pueda hacer fuego indirecto general, que se limite a esos contactos.

[CAMALEON]

Niessuh, creo que todos compartimos tu teoría, pero lo que dice Kal y estoy totalmente de acuerdo con él, es que tal como lo planteas, el resultado sería que por ganar muy ligeramente en realismo, podemos comprometer enormemente las opciones (igualmente realistas) que nos otorga el juego.

Y, desde luego, yo no estoy por la labor de que, más alla de las cuadriculas de mierda que me obligan a seguir para la infantería, ahora también me restrinjan mis opciones de fuego indirecto.

La verdad es que me parece que hay muchas, pero muchas cosas más importantes y sencillas de modificar para hacer, antes que darle la vuelta a todo un sistema de apuntado para evitar un caso muy concreto de inexactitud que ni siquiera puede llegar a considerarse un bug.


Saludos
CAMALEON

[Niessuh]

Hombre, no es una cruzada, pensé que estábamos charlando sobre el asunto.

Ya te he dado mi modesta opinión. Creí que se trataba de eso.

Si, de eso se trata, no queria censurarte ni nada de eso, disculpame Kal, pero es que muchas veces en estos hilos se cae en la reiteración de opiniones y las posturas enfrentadas sin final...

[Niessuh]

La verdad es que me parece que hay muchas, pero muchas cosas más importantes y sencillas de modificar para hacer, antes que darle la vuelta a todo un sistema de apuntado para evitar un caso muy concreto de inexactitud que ni siquiera puede llegar a considerarse un bug.

No creo que se trate de darle la vuelta, simplemente es aprovechar lo que hay. Estoy seguro que es tremendamente sencillo de meter: solo se puede hacer fuego indirecto a iconos de contacto, trincheras, pozos y puentes. Para lo demás la linea no se fija. Ya está, no hay que hacer más. El resto del sistema sigue funcionando igual.

Y, desde luego, yo no estoy por la labor de que, más alla de las cuadriculas de mierda que me obligan a seguir para la infantería, ahora también me restrinjan mis opciones de fuego indirecto.

Lo dices como si fuese algo disfrutable cuando lo que es es un suplicio que se lleva mas de la mitad de tiempo cada turno. El hecho de tener más libertad de control no significa que sea mejor. ¿seria mejor el juego si las unidades no sufriesen perdidas de moral y cansancio y pudieses moverlas por todo el mapa con plena libertad?