La estrategia aliada de comienzo de partida en Burma

[fremen]

Bueno, este va a ser un post largo, un ladrillo, pido disculpas anticipadamente.
Se trata de un problema que me tiene algo mosqueado (seguramente no todos lo considerarán un problema) sobre el nuevo AE. Es un tema que no sucede contra la IA pero que, por lo que llevo visto, sucede siempre contra un humano. El tema es:

¿No es excesivo el poder aliado en la zona India/Birmania? ¿No lo es aún mayor con el paso de los meses?

Imagino que aquí entraría el antiguo debate de historicidad/jugabilidad, pero es un tema que planteo a los demás jugadores porque me tiene seriamente preocupado y me gustaría saber la opinión de otros, si también lo sufren y/o han sufrido este problema.

Primero antecedentes, sin entrar en excesivos detalles porque estos antecedentes se refieren a partidas que aún tengo en marcha.

1-Partida UNO. Junio de 42, el aliado, con el I CE Australiano, expulsa al japonés de la planicie central de Birmania y sitia Rangoon.
2-Partida DOS. Julio de 42. El japonés incapaz de avanzar más allá de Pegu.
3-Partida TRES. Febrero del 42. El japonés en Moulmein clavado, con todo el ejército Anglo-Indio fortificado en esa población.

Sinceramente, me parece excesiva la capacidad que tiene el jugador aliado para parar, e incluso destrozar, la ofensiva japonesa en ese sector tan pronto.

Entonces, en relación a esto planeo varias preguntas:

1-¿Es histórica esta enorme superioridad numérica aliada en el sector? Me refiero en tierra, claro.
2-¿Debería regularse esto teniendo en cuenta que históricamente el aliado debía estar preocupado por otros temas y sin embargo el jugador aliado de WITP-AE sabe perfectamente que hará el japonés los primeros meses?
3-De regularse de algún modo ¿como debería hacerse teniendo en cuenta que el aliado es libre de mover tropas sin pagar PP desde la India a Birmania?

Saludos.

[boycon]

Simplemente para acotar la discusion, que me parece interesante, y como jugador de la partida 3 , simplemente decir que este caso no hay tropas indias (R), y que en el caso de que considere llevarlas pagaria los correspondientes pp.
Cuidado con la informacion que das, que mi servicio de información esta a la escucha

PD: Acabo de pedir a un feliz ciudadano de Honk Kong que me mande la fuente de alimentación para el portatil, esperemos que no me tange y no tarde mucho

[fremen]

Simplemente para acotar la discusion, que me parece interesante, y como jugador de la partida 3 , simplemente decir que este caso no hay tropas indias (R), y que en el caso de que considere llevarlas pagaria los correspondientes pp.
Cuidado con la informacion que das, que mi servicio de información esta a la escucha

PD: Acabo de pedir a un feliz ciudadano de Honk Kong que me mande la fuente de alimentación para el portatil, esperemos que no me tange y no tarde mucho

No no, no te confundas Boycon, no te recrimino por ello, de verdad, incluso aunque no hubieses pagado los PP no me importaría, dado que no se dijo nada en las HR. Es que el tema me preocupa incluso jugando como aliado, la partida 2 que menciono, la juego como aliado, y no me parece bien lo que sucede. A mi modo de ver llegados a este punto lo que jugamos no es la Guerra del Pacífico, sino que es otra cosa. Que tampoco me parece muy mal, ojo, es solo que me da un poco de pena.

[boycon]

Yo es que tengo una respuesta MUY clara a mi estrategia en esta partida y a tu estrategia en la partida 2.

Es verdad que la fortaleza de Moulmein parece dificil de superar ya. Pero si tengo esas tropas ahi.... es que no las tengo en otro lado. Otra cosa es que por lo que parece, no tienes intención de atacar a otro lado.

Y aunque me este puteando un poco a mi mismo, dire lo que pienso. Por ejemplo en mi partida como japones vs Traskott, este no mando esas tropas a Australia, que es una de las cuatro opciones que despues desarrollare. YO entonces que hice, pues me tire de cabeza a por australia, y cuando lo dejamos por el bug, que creo era ya por mayo, estaba de camino a Brisbane, con Darwin y perth caidas y con MUCHAS posibilidades de que australia entera fuera japo.

Porque lo que es un hecho es que el aliado tiene esas tropas al inicio y puede elegir llevarlas a Singapur, a Burma, a Java o a Australia, o repartirlas por todas esas zonas. Si las llevas a singapur, donde más pronto que tarde el japo aislara, solo servira para aumentar los prisioneros japos. Java es un ejemplo similiar, puesto que aunque puede llegar a ser un dolor de cabeza para el japo, al dominar el mar, solo es cuestion de tiempo que lleve más y más div, hasta tener superioridad y otra vez, un monton de prisioneros. Darwin o Perth son lugares más atractivos, puesto que aunque el japo lleve más, puede llegar a ser un gran problema, y al menos,puedes retirarte por tierra. Repartirlas me parece un GRAN error, el japo se concentra en un punto, te derrota y reune tropas de nuevo y te vuelve a derrotar.

Asi que por eso yo elegi Burma. En mi partida de traskott, fui de farol con solo 2 div y las pase putas para llegar a la frontera india, a donde no pensaba atacar. Ya me sorprendio que fueras con la guardia imperial tu, y de hecho no decidi quedarme en moulmein hasta el ultimo instante, pq en ppio no me daba tiempo y me iba a quedar en pegu, aunque este terrreno abierto me daba miedo. Auqnue creo que no has usado todas la opciones, pq podriaas haber usado la otra div (la 33 sino recuerdo mal) he intentar coger directamente a pegu o al norte de pegu. Ahora me da igual decirtelo porque has perdido el control del aire (de momento) y ya tengo reservas.

Para acabar el tocho, decir que aunque es un problema, como toda partida , tiene sus puntos debiles.

PD: Lo de antes no me lo tome como una recriminación ni mucho menos. Por eso puse los emoticonos. Simplemente queria acotar las situaciones para la discusion.

[Fletcher]

Entonces, en relación a esto planeo varias preguntas:

1-¿Es histórica esta enorme superioridad numérica aliada en el sector? Me refiero en tierra, claro.
2-¿Debería regularse esto teniendo en cuenta que históricamente el aliado debía estar preocupado por otros temas y sin embargo el jugador aliado de WITP-AE sabe perfectamente que hará el japonés los primeros meses?
3-De regularse de algún modo ¿como debería hacerse teniendo en cuenta que el aliado es libre de mover tropas sin pagar PP desde la India a Birmania?

Saludos.

1.- Si, si es historica, pero hay que aclarar varios puntos aquí, lo primero que Wavell hubo de contar con 57 batallones solo para la seguridad interna de la India (Gandhi y su partidarios del Partido del Congreso tenian una fuerza tremenda), se reclutaba gente para ello hasta en los hospitales atestados de enfermos de ETS en Calcutta y Barrackpore-

De todos modos la cuestión está en que AE permite a algunas unidades directamente cruzar la frontera, otras son R en amarillo que el aliado podría cambiar de zona de mando y finalmente las R restringidas. Igualmente AE deja unas obligaciones de guarnición en la India..
Yo puedo hablar de la solución que hemos adoptado en la partida que estoy jugando frente a Cantona2 (Jonathan), y que ha sido la siguiente:

a)Durante 1942, las undiades restringidas de la India (en amarillo) no pueden cambiar su Mando ni por tanto cruzar la frontera.

Obviamente, esta regla permitiria una conquista más sencilla de Burma y que los japoneses alcancen más rapidamente la frontera India (ciertamente, yo en mi partida me encuentro en fuerza en la frontera India con 5 divisiones, fortificado y sin ninguna amenaza inmediata...estando en Junio de 1942, y desde hace 2 meses practicamente con toda Burma en mis manos). Sin embargo, la potencial invasión de la India por parte del japones también la hemos "penalizado" en modo de HR del siguiente modo, ya que hemos tenido en cuenta las consideraciones políticas implicitas, ya que no era ni mínimamente pensable que una invasión de la India por parte de los japoneses pudiera ser interpretada por éstos como una liberación de los opresores británicos, idea en la que se fundamento la creación del denominado "Ejército Nacional Indio" formado en gran parte por ex-prisioneros de raza hindú que se alistaron bajo las banderas japonesas con más intenciones de liberarse de la espantosa cautividad de los japoneses que de abrazar la causa que se suponía defenderían... Como no me quiero extender en los motivos de la regla, tanto como en ella misma, lo que consideré fue el aplicar un precio politico al hecho de forzar politicamente una invasión de la India (algo que hubiera tenido una repercusión inmensa en la pacificación de la India, y posiblemente unificado a la población contra el invasor japones al que se odiaba mucho más que a los británicos). Por tanto, si antes de 1944 el japones decide una invasión de la India debe reservar 4.000 puntos politicos que debe mantener "intactos" hasta que no haya capturado o bien Calcuta o Bombay o Colombo o Trincomalee. Igualemnte las unidades antes de cruzar la frontera deben contar con 80 puntos de preparación.
Estas dos reglas hacen mucho más complejo el escenario de Birmania... de todos modos, he observado en muchisimas partidas tanto que hay jugadores japoneses que al descuidar este frente y darlo por "ganado" se encuentran con ingratas sorpresas como lo contrario, jugadores aliados que no tienen en consideración nada más que cruzar la frontera d ela India a cualquier precio en un ejercicio más de migración que de operación militar.... Ambas cosas pecan bajo mi estricto punto de vista de Gameys... pero esto es verdaderamente controvertido.

2.- Creo que esta respondida en el punto 1.
3.- Tal y como he expuesto en el punto 1 igualmente...

Confio que la respuesta ayude en algo al tema.
Salud2
Ramón

[traskott]

El problema viene, Fremen, en que las divisiones indias pueden, por la mecánica del juego, moverse libremente de la India a Birmania, y son más que suficientes para, como mínimo, frenar al japones. Ya si se añaden las 2 divisiones aussie, o incluso alguna div. yankee *visto en aar de matrix*, pues evidentemente la conquista de Burma se pone muy cuesta arriba. Esas divisiones indias, en la SGM no podían salir de la India por motivos diversos, de manera que los japoneses llegaron hasta la frontera india, y ahi pararon (porque ahi ya se toparon con las divisiones indias).

Si se evita que esas divisiones indias entren en Burma (por HR) se evita ese desequilibrio. Sucede lo mismo ocn China-Manchuria. Con las tropas que tiene el japones de salida en China puede o no conseguir avanzar, pero si envía por carretera (y sin pagar PP) tropas desde Manchuria a China, pues va a ser un auténtico paseo....pero claro, en la SGM quitar tropas de la frontera con Rusia fue "herejía" para los japoneses hasta casi el final de la guerra....

[Fletcher]

El problema viene, Fremen, en que las divisiones indias pueden, por la mecánica del juego, moverse libremente de la India a Birmania, y son más que suficientes para, como mínimo, frenar al japones. Ya si se añaden las 2 divisiones aussie, o incluso alguna div. yankee *visto en aar de matrix*, pues evidentemente la conquista de Burma se pone muy cuesta arriba. Esas divisiones indias, en la SGM no podían salir de la India por motivos diversos, de manera que los japoneses llegaron hasta la frontera india, y ahi pararon (porque ahi ya se toparon con las divisiones indias).

Si se evita que esas divisiones indias entren en Burma (por HR) se evita ese desequilibrio. Sucede lo mismo ocn China-Manchuria. Con las tropas que tiene el japones de salida en China puede o no conseguir avanzar, pero si envía por carretera (y sin pagar PP) tropas desde Manchuria a China, pues va a ser un auténtico paseo....pero claro, en la SGM quitar tropas de la frontera con Rusia fue "herejía" para los japoneses hasta casi el final de la guerra....

Traskott, sabias palabras....

Efectivamente hasta practicamente el final de la guerra el terror a un enfrentamiento con los soviéticos teñia la estrategia militar japonesa casi practicamente en todos los frentes, la Inteligencia militar japonesa valoraba periodicamente la evolución de la guerra en el Frente del Este y esto condicionaba fuertemente sus decisiones politico-militares...
Si dejaramos que las tropas en Manchuria movieran libremente los chinos serían aplastados facilmente solo por el peso de la artilleria pesada japonesa en Manchuria.. ¿Porque practicamente la mayor parte de las unidades de artillería pesada y tanques estan en Manchuria? ... Por un autentico pavor a los soviéticos, que habian demostrado una imponente superioridad en ambas armas durante los enfrentamientos en el Ghalgin-Ghol (1938-9). Tropas salieron de Manchuria hacia muchos teatros del Pacifico, sí, por supuesto, pero siempre de forma progresiva y en cuentagotas.

Sobre la India, efectivamente, si las tropas R (blancas y amarillas) se ven forzadas a permanecer dentro de las fronteras Indias hasta un determinado momento, esas mismas fuerzas no serán un impedimento añadido a las operaciones en Burma (otra cosa diferente sería que el japones sea incapaz de conseguir sus objetivos por cuestiones diferentes, bien sean de organización, de estrategia o de logistica).

Salud2
Ramón

[boycon]

Por eso yo puntualice en el segundo post.
En el caso de la partida 3 que habla Fremen, NO se han sacado tropas de india, ni una sola, ni una pequeñita de ingenieros, ni aaa.

Aunque no estaban en las HR de momento es que no me han hecho falta. Con los refuerzos iniciales se puede hacer. LA div de burma, mas la div de ingleses más los refuerzos australianos y ya esta.

Solo hay una cosa que esta en moulmein , que es del cuerpo indio, que no estaba en la india, que no era (R). Vamos , que solo me falta decir el nombre para que fremen sepa cual es... si es que no lo sabe ya :D:D

Asi que el problema esta, aun sin llevar tropas de la india

[Fletcher]

Boycon, gracias por la aclaración,
entonces donde está el problema ? , quiero decir, que por la pregunta de Fremen podría entenderse que habias trasladado fuerzas desde la India a Burma, y si no es asi... aqui se haría falta conocer más datos, lo que ya desconozco si es oportuno o no para el desarrollo de vuestra partida....
Salud2
Ramón

[fremen]

Por eso yo puntualice en el segundo post.
En el caso de la partida 3 que habla Fremen, NO se han sacado tropas de india, ni una sola, ni una pequeñita de ingenieros, ni aaa.

Aunque no estaban en las HR de momento es que no me han hecho falta. Con los refuerzos iniciales se puede hacer. LA div de burma, mas la div de ingleses más los refuerzos australianos y ya esta.

Solo hay una cosa que esta en moulmein , que es del cuerpo indio, que no estaba en la india, que no era (R). Vamos , que solo me falta decir el nombre para que fremen sepa cual es... si es que no lo sabe ya :D:D

Asi que el problema esta, aun sin llevar tropas de la india

Si, el problema es sin esas tropas, yo tampoco las he usado como aliado osea que de sobras se lo que estas haciendo, creeme. El tema no es nuestra partida, insisto, además, por razones obvias de hecho no quiero decir nada sobre esa partida. Salvo el dato aportado. Prefiero comentarlo con más tranquilidad cuando haga el AAR en un futuro muy lejano.

[fremen]

Acepto como buena la respuesta de Fletcher. Al menos me quedo tranquilo en que históricamente si se disponía de esas tropas. Sobre el tema de usarlas es el tema del debate que he planteado. La justificación de Boycon me parece tan valida como la de cualquiera, yo he hecho algo parecido, el tema, insisto, era si os parecía normal que se tuviese esa cantidad de poder tan pronto.

Sin embargo, por la respuesta también de Fletcher, creo entender (espero no estar equivocado), que él plantea que la solución al problema, para el japonés, es simplemente mandar allí las tropas suficientes. Bien, eso parece obvio, pero, ¿puede hacerse eso teniendo en cuenta que japonés tiene un tiempo limitado para lograr la conquista del DEI? Vale, retiro tropas de otros teatros y las llevo a Burma, arriesgándome entonces a que el DEI no pueda ser tomado con rapidez. En fin, es un problema de difícil solución cuando el jugador aliado actúa, como no puede ser de otra manera, sabiendo perfectamente el OOB japonés, sus objetivos y prioridades y naturalmente sus debilidades, algo que históricamente no sucedió.

De nuevo el mismo punto, historicidad o jugabilidad. Yo reconozco que de momento, salvo la solución que aporta Fletcher, no se como lidiar con esto para futuras partidas contra humanos. La HR me convence en parte, pero el caso es que pienso que el aliado tiene demasiada flexibilidad y poder demasiado pronto y a mi modo de ver (y es algo que tb he visto en algunos AARs de matrix) nada le impide ajusticiar al japonés un año antes de lo histórico.

[boycon]

Hombre yo pienso que SI se puede hacer muchas más cosas.
Lo primero, ser más agresivo. Concentrarte en un punto, machacar y corriendo a otro. Asi lo hice yo con Traskott, que no es manco, y me fue bien.
Lo que en mi opinion es un error, es atacar DEI, filipinas, Malaca y burma a la vez. En mi partida con traskott, yo fui como he dicho a burma de farol, tuve suerte y me salio bien, pero contaba con no poder hacerlo. Solo lleve la 33 y un par de regimientos. Con eso si el aliado monta defensa, no llega para atacar, pero si para defender. Con el resto de concentras por ejemplo en singapur. Cae singapur y corriendo a java, ya con unidades menores has tomado celebes y cia.
Si el aliado hace como yo en Burma, pues sabes que darwin perth y costa este australiana solo tiene a los aussies para defenderlo(salvo yankees).

Es decir, la ventaja de saberse el oob japo es aplicable al reves. Sabes perfectamente el oob aliado, si esta muy fuerte en burma, es que no lo esta en otros sitios. Otra cosa, es q tu estrategia general incluia la toma de australia(por ejemplo).

Para finalizar, a un aliado agresivo, que desbalancea un teatro, cabe la respuesta japo, siendo agresivo en los otros.

PD: Espero que no me lo hagas a mi :D:D

[Fletcher]

Acepto como buena la respuesta de Fletcher. Al menos me quedo tranquilo en que históricamente si se disponía de esas tropas. Sobre el tema de usarlas es el tema del debate que he planteado. La justificación de Boycon me parece tan valida como la de cualquiera, yo he hecho algo parecido, el tema, insisto, era si os parecía normal que se tuviese esa cantidad de poder tan pronto.

Sin embargo, por la respuesta también de Fletcher, creo entender (espero no estar equivocado), que él plantea que la solución al problema, para el japonés, es simplemente mandar allí las tropas suficientes. Bien, eso parece obvio, pero, ¿puede hacerse eso teniendo en cuenta que japonés tiene un tiempo limitado para lograr la conquista del DEI? Vale, retiro tropas de otros teatros y las llevo a Burma, arriesgándome entonces a que el DEI no pueda ser tomado con rapidez. En fin, es un problema de difícil solución cuando el jugador aliado actúa, como no puede ser de otra manera, sabiendo perfectamente el OOB japonés, sus objetivos y prioridades y naturalmente sus debilidades, algo que históricamente no sucedió.

De nuevo el mismo punto, historicidad o jugabilidad. Yo reconozco que de momento, salvo la solución que aporta Fletcher, no se como lidiar con esto para futuras partidas contra humanos. La HR me convence en parte, pero el caso es que pienso que el aliado tiene demasiada flexibilidad y poder demasiado pronto y a mi modo de ver (y es algo que tb he visto en algunos AARs de matrix) nada le impide ajusticiar al japonés un año antes de lo histórico.

Fremen,

De hecho no solamente históricamente, si no que quedan muchisimas unidades menores no incluidas, el ejército hindú era enorme, el ISF (Indian State Force) por si solo era importante con 62 batallones de infantería, 18 escuadrones de caballería lígera y lanceros y unidades de zapadores y artillería repartidos por los diversos distritos en los que la India estaba dividida por entonces. El Ejército Hindú en sí mismo contaba con 2 divisiones, 25 brigadas y 1 brigada de caballería dentro de sus propias fronteras (a parte de las unidades sirviendo en Africa, y otros dominios del Imperio Británico), junto con un incontable (he sido incapaz de numerarlos por que se me cansaba la vista) de batallones, escuadrones y baterías independientes repartidos por toda la geografía de la India.

Sobre el tema del tiempo y las DEI, creo que enviando inicialmente la 33 y la 55 Divisiones de Infantería junto con los carros e ingenieros del XV Ejército y éste HQ es suficiente para adelantar bastante.. usar Chiang Mai como base logística y trasladar alli via ferrea las fuerzas te debería hacer ganar tiempo, igualmente una vez la primera fase de la campaña de Malaya haya dado su fin y toquen las campanadas para Singapore trasladar unidades JAAF hasta Chiang Mai y de ahí a las bases aéreas de Burma es prioritario (igualmente trabajadores e ingenieros para fortificarnos .. !). Esto es en resumidas cuentas lo que yo he hecho en mi partida y me enfrento a un jugador de experiencia que no ha podido aguantar en Burma este peso... más adelante, una vez terminada la campaña de Singapore, las unidades deberían repartirse entre la campaña de Java y Burma, que no hay que dejar para más adelante o nos encontraremos a los aliados cuando menos fortificandose o más organizados... aunque no haya entrado ninguna fuerza desde la India (!). Las DEI pueden ser capturadas con mucha facilidad con un par de divisiones reforzadas (por tanques y alguna brigada mixta) ... si lo he conseguido yo lo consigue perfectamente cualquera, pero es necesario organizarse...

Sobre lo que expones de que el aliado conoce el OOB japones... practicamente muchos jugadores AE conocen los OOB de ambos bandos, por lo que se puede decir que ambos estaís en circunstancias parecidas.. otra cosa es diferente el "si no lo supiera que haria", creo que esto quedaría solucionado con las HR... Si no puede meter más tropas en Burma procedentes de la India (R amarillas), no le queda más opciones que defender el terreno con lo que tiene o tirar de reservas estrategicas (y eso ya es una decisión diferente, puesto que si decide usarlas libremente ahí, tiene esa capacidad, que no podrá usar en otro teatro : SRA; Nueva Guinea, o cualquier otro...).

Yo no puedo decirte si el aliado podrá ajusticiar al japonés un año antes del histórico, yo me he propuesto unas metas en ese teatro en mi partida, y van en el sentido de conseguir unas metas bastante altas teniendo en cuenta muchos factores.... y sinceramente son potencialmente posibles....

Una cuestión tambien que debe ser considerada es la realidad del teatro... ya en 1942 los británicos contraatacaron con su primera ofensiva en el valle del Arakan.... (la famosa "Cannibal"), que incluia incluso una operación anfibia que fue cancelada (la 29 Brigada Británica) mientras que las tropas de al 14ª División hindu (germén del futuro XIV Ejército) avanzaban por tierra...los japoneses (bien fortificados -la 33ª División-) aguantó bien el empuje y un mes más tarde los japoneses ya contraatacaban...

En 1943 las ofensivas aliadas en Burma fueron muchas, importantes y algunas con importantes éxitos... los Chindits, la operación "Longcloth" del malogrado Wingate, y ten en cuenta que en esas operaciones los británicos llegaron a cruzar el Irrawaddy....

Considera igualmente el OOB japones en ese teatro durante esas fechas, y verás la enorme cantidad de fuerzas desplegadas por el IJA:

- El 18 de marzo de 1943, ya era todo un Grupo de Ejércitos el que operaba allí (Burma Area Army), y más tarde (en 1944) el 18 Area Army... con un total de 12 divisiones de infantería, a las conocidas 5, 18, 33, 56 y 55 que operaron en 1942, se unirian más tarde las 54, 31, 49, 53, 4, 22 y 37 así como las 24, 72, 105 y 29 Brigadas Mixtas...El esfuerzo japones por sostener Burma en sus manos fue inmenso..

Espero que ayude
Salud2
Ramón

[traskott]

El japones con la 33 con escuadrones acorazados debería ser capaz de empujar atras a la 17 y Burma Division. Lo se porque la 33 ha echado atras a las 2, de una vez, en un shock attack en una PBEM...Si se ataca suficientemente rapido, no dara tiempo a que esas dos divisiones ganen xp y moral (que es el talon de aquiles) y se podrá, al menos, llegas ahsta la zona de Mandalay con calma...

[Fletcher]

El japones con la 33 con escuadrones acorazados debería ser capaz de empujar atras a la 17 y Burma Division. Lo se porque la 33 ha echado atras a las 2, de una vez, en un shock attack en una PBEM...Si se ataca suficientemente rapido, no dara tiempo a que esas dos divisiones ganen xp y moral (que es el talon de aquiles) y se podrá, al menos, llegas ahsta la zona de Mandalay con calma...

Traskott,
dale un poquillo de margen a los factores de fatiga, disrupción, a los líderes, a la tirada de los dados y al terreno ...