documental mas que curioso

[sky]

http://www.hitred.com/videos/documental ... harbor.htm

recomiendo mucho verlo.... te dejo con muchas dudas sobre lo que de verdad ocurrio

[Kriegmarine]

http://www.hitred.com/videos/documental ... harbor.htm

recomiendo mucho verlo.... te dejo con muchas dudas sobre lo que de verdad ocurrio

Aun no lo he visto, pero si que he leido mucho sobre el tema, tanto de gente conspiranoica como de gente mas seria, y como yo siempre pienso que tantas "causalidades" no suceden juntas asi como asi, pues mi opinion es que EEUU buscaba una excusa para entrar en la guerra, y Japon se la puso en bandeja,asi que forzo tanto a Japon que no le dio mas salida que o guerra o mediocridad, sin ninguna otra posibilidad para llegar a un acuerdo.
Para mi, que EEUU sabia perfectamente que le iban a atacar, cuando y donde. Es mas, ese dia pasaron mas cosas extrañas, como lo sucedido con la aviacion en Filipinas y las ordenes absurdas de Mac Arthur.
Pero claro, esto no es demostable, pues seria bastante "fuerte" que tu pais fuera el responsable de la muerte de tanta gente; no es mas que una teoria conspiranoica como tantas otras,pero..........
Gracias por el enlace.

[Fletcher]

Sky,

El documental es muy interesante y no es la primera vez que veo o leo algo sobre la teoria conspiranoica de Pearl Harbor, sin embargo, y a pesar de que algunos de los argumentos y pruebas que facilitan puedan ser ciertos, eso no evita lo que voy a comentar a continuación:

- En EE.UU no existía (como más tarde en la postguerra) un complejo militar-industrial que pudiera provocar o estar interesado en la guerra, ciertamente si había un complejo financiero (las grandes firmas bancarias) que si estaban interesados, pero a pesar de ello, el mismo presidente Roosevelt se habia ya mostrado interesado en entrar en la guerra a favor del Reino Unido y a pesar de los númerosos hundimientos de buques norteamericanos en el Atlántico no hubo una corriente belicista ni se uso como casus-belli a pesar de que algunos buques hundidos por los submarinos alemanes lo fueron provocando más de 100 muertes en militares norteamericanos. Si EE.UU hubiera querido encontrar un motivo para entrar en la guerra antes lo hubiera podido conseguir y lo hubiera tenido fácil en el Atlántico en unas rutas a UK infestadas de U-Boots (emular el caso del "Lusitania" hubiera solo sido una cuestión de imaginación).

- Gran Bretaña conocía las intenciones belicistas de los japoneses y su servicio de Inteligencia indicaba una ofensiva en las S.R.A hacia marzo de 1942, de ahí el interes en la alianza ABDA (American, British, Dutch and Australian), que de hecho se mantenia encubierta (los destructores que al comienzo de la guerra se encontraban en Borneo iban camino de Singapore a reunirse con la Fuerza Z y aportar una screening Force para los buques de batalla británicos). Los soviéticos a través de su épico Sorge que tenia enlaces en la embajada alemana en Tokyo conocian los planes de los japoneses, ya que ellos mismos tenian mucho interés en descartar una ofensiva en la Mongolia soviética. Los rusos transmitieron mensajes de alarma a británicos y norteamericanos, pero los segundos pensaron que no era más que una estrategia para hacer entrar en guerra a los EE.UU junto a los soviéticos.

- EE.UU podia conocer la fecha del ataque, las intenciones y muchas cosas, que probablemente conociera a traves de la ruptura del JN25 (código naval japonés), sin embargo, a pesar de conocerlo todo, si lo sabían TODO,... ¿porque sacrificar TODOS los acorazados?.. Era el buque rey en el mar aún (el portaaviones no demostraría su verdadero valor precisamente hasta Pearl Harbor), no parece más lógico haber sacrificado solo una parte, o los CVs.. no parece deliberado salvar los CVs, mientras la línea de batalla era completamente arrasada, esto sinceramente no se sostiene, a posteriorí se demostraría el valor de combate de los CVs y su supremacia sobre el mar frente a los BBs, pero no entonces.

- El hecho de que EE.UU conociera que iba a ser atacado por los japoneses no implicaba una declaración de guerra a Alemania e Italia (como si podian desear Churchill y Roosevelt), .. y efectivamente, unos dias después del 7 de diciembre, Roosevelt se sintio "aliviado" porque eran las potencias europeas del Eje las que declaraban la guerra a EE.UU... por tanto no parece que hubiera un deliberado interés por entrar en la guerra europea usando el ataque premeditado de los japoneses.

- Igualmente la conspiranoia no cambia las intenciones belicista, desesperadas que albergaban los japoneses, cortadas sus fuentes de suministro de combustible de aviación y ante el ultimatum de las potencias occidentales para que abandonara China y la Indochina Francesa, optaron finalmente por recurrir a las bravas, y ya que se iba a dar un golpe a las S.R.A. era necesario conjurar la amenaza principal contra tal movimiento, eliminar Filipinas y Malaya de la ecuación y convertir todas las S.R.A en una enorme e inagotable fuente de recursos para la industria nipona. Ciertamente hasta el mismo Yamamoto advertía que no podría competir indefinidamente contra el poder industrial norteamericano (ya en diciembre de 1941, 9 veces más poderoso que el japonés). No tiene sentido que los japoneses "colaborasen" para conseguir que los norteamericanos entraran en la guerra.. Tampoco realmente los EE.UU forzaron mucho más de lo posible.. tambien el Reino Unido y Holanda participaban del embargo de petroleo y la congelación de los bienes japoneses en sus respectivos nacionales. ¿Era una conspiración para obligar a Japón a entrar en guerra?.. sinceramente lo dudo, porque entonces para que entregar un ultimatum a Tokyo con unas condiciones que podria haber cumplido y evitado la guerra...La militarista y belicista administración japonesa estaba dispuesta a sacrificar hasta la última gota de sangre nipona por salvar "la cara" .. (y se pudo ver que exigiendo sacrificios inimaginables comos los que habria de sufrir el pueblo japonés por la incompetencia y soberbia de una jerarquia obtusa y mentalmente anclada en el Japón feudal).

Podría aportar más y más argumentos, pero ciertamente comprendo que se pueda pensar en una conspiración, pero en mi opinión se límita al conocimiento de que habría un ataque, pero no creo que existiera ni la certeza absoluta del donde ni el como, y si lo había, sinceramente eso cambia poco, quienes tenian la voluntad de golpear y asestar el golpe fueron los japoneses, lo que no cambia un ápice el nombre del agresor, .. no existe la contundencia en los hechos que se pueda considerar una provocación, más bien al contrario, la subyugación en 1940 de la Indochina francesa que aproximaba peligrosamente a los japoneses a los S.R.A. con la intención de asfixiar a los chinos, las tensiones fronterizas con lso soviéticos en 1938-39 (y de las que salieron esquilmados.. y de hecho esto les obligo a considerar una estrategia puramente defensiva frente a la U.R.S.S.). Desde 1931 con la invasión de Manchuria, pasando por la agresión a China, y la ocupación de la Indochina francesa, todo ello son eventos provocados deliberadamente por los autarcas japoneses, y en nada de ello se vieron forzados por ninguna de las potencias occidentales.

Espero no haberme extendido más de la cuenta !
salud2
Ramón

[sky]

objetivamente mirandolo de esa forma puede parecer asi...

pero tengo mis dudas y contra puntos..

-tengo entendido que 1 mes antes del ataque se recibieron en PH 5.000 metros de redes antitorpedo, debido a lo que les habia pasado a los italianos en tarento..... pq no se colocaron? hubo tiempo de sobra

-tan solo 48 horas antes habia cv anclados en PH, no es extraño q salieran al mar con una reducidisima escolta?... mas bien el presidente americano pensava sacrificar algun cv con pekeña escolta en alta mar en vez de los bb en PH?¿

-a pesar de que era tiempo de paz y era domingo como es posible que ni un solo avion estuviera volando en busqueda y reconocimiento teniendo en cuenta que se tenian advertencia de que japon preparaba algo o al menos una diminuta cap de defensa.

-tengo entendido que la fuerza aerea fue detectada a 200 km de PH por una estacion de radar y que se informo de ello pero recibieron una frase que despues seria historica..." FORGET IT " (olvidalo) despues se dijo que se confundio con una fuerza de b-17 que venian desde el continente y por eso no se dio la alarma....... b-17 llegando desde el NOROESTE???. amos venga ya..

- de todas maneras creo que realmente NUNCA sabremos como fue realmente el ataque japones a PH,, ya que ni los americanos kieren desclasificar los documentos relacionados con el ataque ""79 años despues"" y por desgracia todas las imagenes y la gran mayoria de los datos del ataque a PH iban a bordo del portaaviones japones KAGA o el AKAGI no ando seguro y ya sabemos como termino ese portaaviones.

saludos a todos

[tarokun]

Muchas gracias Sky por el documental.

¿Es cierto, o posible, que Yamamoto exigiese que llegase la declaracion de guerra contra eeuu antes del ataque a Pearl Harbour?

Fletcher, tenias que recomendar una buena bibliografia (castellano) sobre la guerra del pacifico...

[tarokun]

¿Es cierto, o posible, que Yamamoto exigiese que llegase la declaracion de guerra contra eeuu antes del ataque a Pearl Harbour?

ya lo he leido en la wikipedia. Articulo muy completo...

[Fletcher]

-tengo entendido que 1 mes antes del ataque se recibieron en PH 5.000 metros de redes antitorpedo, debido a lo que les habia pasado a los italianos en tarento..... pq no se colocaron? hubo tiempo de sobra

Eso pasa mucho en España... lo provisional queda como definitivo, puede haber mil razones para ello, una puede ser la conspiranoia, pero es que aun así, que no estuvieran las redes antitorpedos no implica nada..Por otra parte las aguas de la base de Pearl Harbour eran bastante poco profundas para operar con torpedos lanzados desde el aire, y eso era motivo de confianza suficiente, de hecho los japoneses tuvieron que realizar modificaciones para adaptarlos a esas aguas....En cualqueir caso los japoneses iba a atacar con o sin redes antitorpedos, eso no cambia nada !!.. ¿Que significa que no tuvieran redes antitorpedos? que les daban permiso para atacar?, obviamente no.

-tan solo 48 horas antes habia cv anclados en PH, no es extraño q salieran al mar con una reducidisima escolta?... mas bien el presidente americano pensava sacrificar algun cv con pekeña escolta en alta mar en vez de los bb en PH?

Uno de los portaaviones (si mi memoria no me falla el USS ENTERPRISE) habia zarpado precisamente para transportar un escuadrón de cazas del USMC a Midway ante lso vientos de guerra que corrian.. igual que el convoy del Louisville iba camino de Manila con tropas de refuerzo, o la retirada del 4º del USMC de Tientsin.. ciertamente los americanos eran conscientes de que las hostilidades podian ser inminentes...pero ellos siguen sin haber dado ni el primer golpe ni tampoco lo provocan con estos movimientos defensivos.

-a pesar de que era tiempo de paz y era domingo como es posible que ni un solo avion estuviera volando en busqueda y reconocimiento teniendo en cuenta que se tenian advertencia de que japon preparaba algo o al menos una diminuta cap de defensa.

Hawaii se consideraba un objetivo inalcanzable, a medio camino entre Japón y la costa Oeste, no pienso que fuera deliberado ni mucho menos, por otro lado la ruta seguida por la Fuerza de ataque de Nagumo habia sido elegida minuciosamente para no tropezar con ningún tránsito, se alcanzó el punto de lanzamiento al despuntar el sol en el horizonte. Vuelos en Hawaii habia, de hecho los controladores de radar confundieron la primera incursión con B-17 (algunos de los cuales llegaban a la costa oeste justo cuando se producia el ataque a Wickam Field)

-tengo entendido que la fuerza aerea fue detectada a 200 km de PH por una estacion de radar y que se informo de ello pero recibieron una frase que despues seria historica..." FORGET IT " (olvidalo) despues se dijo que se confundio con una fuerza de b-17 que venian desde el continente y por eso no se dio la alarma....... b-17 llegando desde el NOROESTE???. amos venga ya..

El radar era algo completamente nuevo para los norteamericanos, y se conocia la llegada de un grupo de B-17s desde la costa oeste, aunque la demora no era la correcta para esos tránsitos, el oficial de servicio simplemente lo ignoro o bien por incompetencia, o bien porque no queria complicarse mucho la vida una mañana de domingo, que nunca se sabe.... ¿el oficial de servicio también participaba de la conspiranoia ?....complicado

- de todas maneras creo que realmente NUNCA sabremos como fue realmente el ataque japones a PH,, ya que ni los americanos kieren desclasificar los documentos relacionados con el ataque ""79 años despues"" y por desgracia todas las imagenes y la gran mayoria de los datos del ataque a PH iban a bordo del portaaviones japones KAGA o el AKAGI no ando seguro y ya sabemos como termino ese portaaviones.

Algunas cosas si sabemos, documentos de video, y gráficos hay muchisimos, estudios serios bastantes. Y por otra parte, de que hubiera servido la captura de los datos del ataque japones a bordo del HIJMS KAGA.. Hubieran arrojado más luz de que se trataba de una conspiranoia?.. más bien nos hubieran dado datos sobre la planificación, los códigos, y muchos otros datos técnicos..pero nada sobre una posible conspiración..yo sigo pensando que aunque EE.UU albergara intenciones de entrar en la guerra, o conociera detalles del ataque, no cambia en gran cosa lo que ya conocemos, ni tampoco quien inicio la guerra y cuales eran los origenes de la misma.

Salud2
Ramón

[Fletcher]

Muchas gracias Sky por el documental.

¿Es cierto, o posible, que Yamamoto exigiese que llegase la declaracion de guerra contra eeuu antes del ataque a Pearl Harbour?

Fletcher, tenias que recomendar una buena bibliografia (castellano) sobre la guerra del pacifico...

Hola Tarokun, yo practicamente todo lo que tengo esta en inglés.
Sobre la declaración de guerra, el embajador Nomura y otro miembro de la embajada japonesa en Tokyo se habian presentado para entregar la declaración formal de guerra en Washington D.C. sin embargo deliberadamente lo hicieron a deshora, cuando ya el ataque se estaba produciendo y por tanto no echaba abajo el factor sorpresa.... por otra parte, los norteamericanos conocian que desde dias atrás los japoneses estaban quemando sus documentos de la embajada y por tanto las hostilidades eran inminentes, ... eso no convierte la situación en ninguna conspiración, al menos yo no soy capaz de vislumbrarlo por ninguna parte, por mucho que los americanos, británicos, soviéticos y australianos conocieran que los japoneses iban a realizar movimientos ofensivos...

Salud2
Ramón

[Fletcher]

Torokun, ampliando la respuesta anterior, hay un aporte que si me parece fundamental para los JFB, y es el
"Taiheiyo senso rikusen gaishi", escrito por Saburo Hayashi y Alvin D. Cook. esta editado por el Marine Corps Association (Quantico, VA), en 1989 (en inglés esta publicado como KOGUN - Japanese Army in the Pacific-). Es verdaderamente extraordinario en lo que concierte a la estrategia y la planificación militar del alto mando japones durante la Guerra del Pacífico. Muy revelador sobre la estructura de pensamiento y la clasificación de amenazas e intereses.

Salud2
Ramón

[tarokun]

"Taiheiyo senso rikusen gaishi", ¿Lo pido asi tal cual en La Casa Del Libro???

Buscare mejor por Amazon, No???

[Fletcher]

"Taiheiyo senso rikusen gaishi", ¿Lo pido asi tal cual en La Casa Del Libro???

Buscare mejor por Amazon, No???

Tarokun,
Yo te aconsejaría buscarlo por el autor,
Ya me cuentas ! Salud2
Ramón

[tarokun]

Estan en Amazon. Pero solo lo venden de segunda mano. 69,95$. Hay uno que lo vende a 201,34$. Debe ser una copia manuscrita.

http://www.amazon.com/Kogun-Japanese-Ar ... 0313202915

Encuentro mas barato este: "NEMESIS. LA DERROTA DEL JAPÓN, 1944-1945
de HASTINGS, MAX"

¿Lo conoces? Abusando de tu siempre magnifica disposicion ¿me haces una breve reseña?
No. Dime solo si merece la pena.

Mil gracias Fletch.

[nadia911]

Bien a propósito de este tema, lean "El sello roto" de Ladislas Farago, un gran libro que analiza como se había roto el código criptográfico japones y como EEUU estaba al tanto de lo que sucedería en PH, todo basado en datos reales...

Saludos

[Fletcher]

Estan en Amazon. Pero solo lo venden de segunda mano. 69,95$. Hay uno que lo vende a 201,34$. Debe ser una copia manuscrita.

http://www.amazon.com/Kogun-Japanese-Ar ... 0313202915

Encuentro mas barato este: "NEMESIS. LA DERROTA DEL JAPÓN, 1944-1945
de HASTINGS, MAX"

¿Lo conoces? Abusando de tu siempre magnifica disposicion ¿me haces una breve reseña?
No. Dime solo si merece la pena.

Mil gracias Fletch.

Tarokun,

Sigo recomendandote el Kogun como un texto muy rico y revelador sobre las directrices estrategicas, las intenciones y el pensamiento de la cúpula militar japonesa, los puntos de vista que aportaba la inteligencia y muchos aspectos sobre el Ejército Imperial, pero fundamentalmente de gran estrategia y planificación, no vas a encontrar cuestiones tácticas ni minuciosos OOB. Son algo menos de 300 páginas, y no me extraña que sea tan caro, estará desclasificado, la edición americana es del 1979, y la original en japones (que debe ser la carisima) es de 1951.

Sobre el que mencionas de Hastings, a mi particularmente no me llama la atención, pero como todo, para gustos colores !!.. También depende de lo que busques, Tarokun, si es una cuestión sobre los aspectos técnicos del IJA te aconsejaria un Handbook del Japanese Army como el de George Forty, y si es de estrategia pero con abundancia de gráficos los publicados por Vicent J. Exposito por Greenhill Books, en español seguro que hay mucho, pero dudo que de esa calidad técnica.

Salud2 y gracias por tus comentarios.
Ramón

[tarokun]

Gracias siempre a ti por tus repuestas. Dentro de poco es mi cumpleaños e igual me doy el capricho del Kogun. Tomo nota de los otros que mencionas. A mi edad me tira ya mas lo estrategico que lo tactico...

Una reverencia, Ramon...