Australopiteco escribió:Justin [Gen]aro MacDuro escribió:Cierto que la Luftwaffe era superior tecnicamente , pero no en numero , la luftwaffe no habria podido resisitir a la RAF y a los franceses juntos , la prueba esta en el fracaso de la luwtwaffe en Dunkerker y mas tarde en la Batalla de Inglaterra , a pesar de su superioridad tecnica no tenian bastantes aviones ni lo que es peor , pilotos.
**desconocía eso de la Blitzkrieg y DeGaulle
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De Gaulle era muy partidario de usar los tanques al estilo de los Alemanes (escribio varias teorias sobre el uso de masa acorazadas en el campo de batalla), en grandes formaciones para romper el frente .En cambio sus superiores preferian utilizarlos separados dando apoyo individual a la infanteria .Famoso es el contraataque hecho por De Gaulle al mando
de la 4.ª división blindada en Montcornet, Abbeville , fue el primer ataque concentrado de tanques basandose en las teorias modernas .
A ver. Los números son una cosa en teoría, pero otra en la práctica; puedes disponer de aviones sobre el papel, pero es muy difícil ponerlos en el aire a todos a la vez, más aún coordinarlos y más todavía que inflinjan algún daño serio. La falta de pilotos la Luftwaffe la acusó a partir de febrero del 44, nunca en 1939 (¿dónde has leído que eran pocos?), año en el que disponían de más de 1000 cazas, 1000 bombarderos y 20.000 tripulantes que, además de estar todos en el mismo sitio, muchos eran pilotos con experiencia en combate. En 1943, con una buena parte de su flota operando en Rusia, los Balcanes e Italia y un mínimo (que a Hitler le parecía demasiado) defendiedo el Reich, ni ingleses ni americanos podían penetrar el espacio aéreo donimado por la Luftwaffe sin sufrir bajas alarmantes, y ya no enviaban aviones obsoletos. Pese a todo la ofensiva aérea anglo-americana no dio frutos hasta 1944, más que nada por desgaste de los alemanes.
La Luftwaffe de 1939 mas bien tenia poca experiencia de combate (la guerra acaba de comenzar , ¿o no? ), solo la de la Guerra Civil española y los Aliados tambien tenian pilotos en sus filas que fueron voluntarios en el bando republicano asi que yo diria que en aspecto estaban a la par .Los Aliados tenian mayor numero de aviones en comparacion con los Alemanes (es decir los Alemanes tenian pocos aviones) , aunque muchos de los alemanes estaban mas avanzados tecnicamente , pero aun asi seguian utilizando modelos bastante antiguos
.Habria sido un combate muy igualado , solo que si los Aliados hubieran respondido con un ataque rapido la presencia inicial de la Luftwaffe habria sido practicamente inexistente pues esta estaria todavia en Polonia apoyando al grueso del ejercito.
La batalla de Inglaterra es un buen ejemplo también, los números, tanto en aparatos como en pilotos, jugaban a favor de la Luftwaffe de largo en proporción de prácticamente 4 a 1, con el agravante de que la RAF no podía permitirse un desgaste, cosa que la Luftawffe tampoco, aunque sí podía asumirlo en esa operación en concreto. Fracasaron no por una cuestión numérica, sino porque no se enfocó la campaña para conseguir prioritariamente la destrucción de la RAF como fuerza operativa, porque el Bf-109 no tenía alcance suficiente para cubrir Gran Bretaña y porque los alemanes tampoco tenían muy claro cómo orquestar una campaña de bombardeo estratégico que destruyera TODA la indsutria del país y no sólo unas fábricas emplazadas en el sur. La RAF tenía bastante menos de 700 cazas operables, pocos pilotos y muchos de ellos agotados, pero hacían frente a los alemanes por una cuestión bien simple: no se puede mandar a toda la fuerza aérea a la vez de forma coordinada a no ser que dispongas de un aparato logístico descomunal, y los alemanes no lo tenían.
Entonces estas deacuerdo conmigo en que fue un fracaso de la luftwaffwe por falta de medios , y no tenia bombarderos pesados de largo alcance los que tenian no eran ni tan siquiera suficientes para lo que se supone debian hacer , y mas teniando en cuenta que venia Barbarroja , Hitler no podia permitirse perder mas pilotos y aviones en un objetivo inalcanzable..El problema de la luftwaffe es que estaba concebida para guerras cortas , no para campañas largas que necesitasen de operaciones de bombardeo estrategico contra la industria .Este fallo de la luftwaffe se noto ya en la batalla de inglaterra , pero aun mas en la campaña de rusia cuando la industria sovietica fue trasladada.
Dunkerke tampoco fue una cuestión púramente numérica, ahí se les pasó la tontería a los británicos y diseñaron un buen plan de cobertura aérea con el que Göring no contaba, además de que la Wehrmacht se quedó esperando a kilómetros del lugar. Ya sabes, puedes tener el aire pero has de meter a la infantería a terminar el trabajo. En todo caso, ese dia allí no tuvieron ni el aire.
Dunkerke fue un fallo de la Luftwaffe porque a ella se le encargo la destruccion de la ciudad y los aliados , y fallo porque no tenian los medios suficientes para hacerlo por si sola .En Dunkerke los Alemanes si tenian el Aire excepto por los 10 minutos que los cazas de la RAF podian permanecer sobre la zona antes de que el combustible se agotara y tuvieran que volver (luego se repetiria con los cazas alemanes en la Batalal de Inglaterra).La Luftwaffe en Dunkerke no tenia los medios suficientes para evitar la huida del enemigo , si los hubiera teniado habria cerrado el espacio aereo y los Stukas no habiran dejado salir ni una barquichuela de remos de esas playas, pero no tenian los medios suficientes para hacerlo , ¿sino era por falta de numeros entonces poruqe no hicieron eso? , la Luftwaffe no solo tenian entre manos Dunkerke , tambien tenia que estar en el resto del Frente y no tenia los bastantes aviones como para mantener inundados los cielos de Dunkerke y seguir desplegados en todo el Frente.
Ahora pongámonos en 1939: tanto británicos como franceses se enfrentan al msimo problema del que hablamos, no importa cuántos aparatos puedan ponerse en el aire, que no van a ser todos, lo primero es destruir la Lufwaffe como fuerza y aquí los problemas del 109 en rol ofensivo desaparecen para dar paso a los problemas de alcance que tenían también los aparatos británicos y franceses, que era insuficiente aun despegando desde Francia oriental. Una vez asumido esto tienen que plantearse qué hacer con esos aviones a base de probar a ver dónde hacen daño, un punto clave, ya que la RAF no disponía de bombarderos medios capaces de apoyar el avence de la infantería porque no estaba diseñada para ello. Tanto ingleses como franceses habían desarrollado su fuerza aérea bajo los preceptos del general Giulio Douhet, que postulaba que los bombarderos siempre llegarían al objetivo si estaban bien armados, un concepto de 1920 y mirando al pasado. Dicho esto, no pierdas de vista que en cuanto a táctica aérea y tecnología el desfase era brutal y que la Luftwaffe se cepilló a la fuerza aérea polaca en cuestión de un par de semanas. Estaban en perfectas condiciones de hacer frente a un ataque por aire aliado.
Que hubieran metido a los alemanes en un apuro lo doy por hecho, se hubieran tenido que defender, pero es que los alemanes hubieran despedazado a los bombarderos aliados y, desde luego, a los cazas. ¿Cuántas pérdidas podían sufrir los aliados? simplemente una cantidad que estimaran no comprometiera su propia defensa dado el caso; es decir, sinceramente mejor se quedaban en casa como hicieron, porque de lo contrario quizá hubieran facilitado más aún las cosas a Hitler.
Claro que eran capaces de hacer frente a un ataque aereo aliado , no digo que no , pero creo que la RAF y los Franceses habrian sido un hueso mucho mas duro de roer en una ofensiva planificada que los Polacos con sus vetustos aviones.Yo sigo sin estar tan seguro de que la Luftwaffe habria despedezado al conjunto de la RAF y la fuerza aerea francesa en conjunto , recuerda que en 1939 los Alemanes aun no estaban realmente preparados para la guerra , la luftwaffe no era totalmente moderna , por ejemplo aun usaban aviones como estos , que de modernos comparados con los Franceses y RAF no tenian mucho , puede que tuvieran 1000 bombarderos y 1000 cazas , pero mira del tipo que eran , no todo eran BFs y Stukas .
Henschel 123
Heinkel He 45
Fuentes: LUFTWAFFE , JOHN PIMLOT , Ed. Libsa
P.D:Por supuesto en esta ofensiva Aliada se supone que los que hacen un bloqueo maritimo son los Aliados a con sus dos potentes flotas a Alemania impidiendo que durante la guerra pudeda recibir nada por mar .Recordar que Alemania no slio al mar practicamente hasta que no derroto a Francia y se deshizo del peligro de las flota Britanica y Francesa combinadas , que en parte era lo que mantenian a raya a los Italianos de no involucrarse demasiado pronto en la guerra pues sabian que no podrian mantener el control del Mediterraneo frente a Francia y GB (apenas si pudieron aguantar un poco con la Royal Navy ...)
P.D.D:¿Alguien que aporte los datos de cuantos aviones (y tipo) eran en conjunto entre Franceses y GB ? , ¿Y de pilotos entre Francia , GB y la commonweal?
P.D.D.D:Ante un ataque de estas caracteristicas los Sovieticos habiran dado saltitos y chillidos de alegria porque se verian con las manos libres para hacer lo que les diera la gana , no creo que en ningun caso hubieran apoyado a Alemania militarmente , sin duda si materialmente vendiendoles los productos que no pudieran conseguir en otra parte , de hecho las relaciones comerciales entre los dos paises siguieron hasta el mismo dia de la invasion y los Sovieticos no habiran hecho asco al dinero.Lo que nucna habiran hecho seria involucrarse a favor de ninguno de los dos bandos (ano ser que previamente f ueran agredidos por uno de ellos como Alemania hizo) , harbia visto como se mataban unos a otros mientras se comia Finlandia y los Estados Balticos.