El Tratado de Versalles y la posguerra

[Justin [Gen]aro MacDuro]

las posibilidades británicas e incluso francesas de defender a Checoslovaquia o -hipotéticamente-a Austria eran inexistentes. Aunque no sea un sistema científio, intentad en cualquier juego de guerra defender desde Gran Bertaña y Francia a Checoslovaquia, un país tan interior de Europa y sin fronteras comunes. Hubiera sido un error declarar entonces la guerra. En el caso polaco la cosa era muy diferente: tenía ejército, tenía mar y podía ser suministrado, y ni siquiera los alemanes pensaban que podrían con ella en 3 semanas. Además, la postura soviética respecto a Polonia a los aliados. Pero,si lo analizas, eso no le costó el puesto ni la dimisión a Chemberlain. Chamberlain dimitió por la derrota de Francia

Coincido en lo del talante conciliador de Chamberlein y en todo lo demas , pero esas posibilidades de defender Austria , Polonia o Checoslovaquia exisitian , no eran tan nula .No poidan defenderlos llevando alli sus tropas , pero Francia y GB si que habrian podido invadir Alemania y derrotarla en una fase temprana de la guerra si no hubiera sido por su mentalidad conservadora , tenian mas tropas que los Alemanes , mas aviones y una fuerza acorazada que bien utilizada hubiera derrotado sin dudas a la Alemana pues sus tanques eran mas superiores.El problema fue que se creeia que el ejercito Aleman era mucho mas fuerte en material de lo que se creia cuando unicamente era mas moderno en cuanto a los conceptos del campo de batalla , epro en 1939 el material aliado estaba a la par con el aleman en cuanto a calidad y en numero los sobrepasaban con mucho .Siempre se ha dicho que en el periodo de la "Falsa Guerra" , cuando Alemania estaba ocupada de lleno con Polonia los Aliados podrian haber penetrado hasta el corazon de Alemania ya que la linea Sigfrido en ese tiempo era mera propaganda y las undiades que tenian alli eran de segunda linea y creo recordar que ninguna acorazada.

[Australopiteco]

Francia y GB si que habrian podido invadir Alemania y derrotarla en una fase temprana de la guerra si no hubiera sido por su mentalidad conservadora , tenian mas tropas que los Alemanes , mas aviones y una fuerza acorazada que bien utilizada hubiera derrotado sin dudas a la Alemana pues sus tanques eran mas superiores.El problema fue que se creeia que el ejercito Aleman era mucho mas fuerte en material de lo que se creia cuando unicamente era mas moderno en cuanto a los conceptos del campo de batalla , epro en 1939 el material aliado estaba a la par con el aleman en cuanto a calidad y en numero los sobrepasaban con mucho .Siempre se ha dicho que en el periodo de la "Falsa Guerra" , cuando Alemania estaba ocupada de lleno con Polonia los Aliados podrian haber penetrado hasta el corazon de Alemania ya que la linea Sigfrido en ese tiempo era mera propaganda y las undiades que tenian alli eran de segunda linea y creo recordar que ninguna acorazada.

¿No crees que es más fácil decirlo que hacerlo? como ha propuesto Adelscott no deberíamos dejarnos llevar por el conocimiento de causa y la perspectiva que tenemos hoy, y tu propuesta me parece un poco "moderna" por así decirlo. Yo discrepo, no creo que eso hubiera sido técnicamente posible.

Aclaremos que no te falta razón en tus planteamientos sobre el material bélico y la situación alemana en septiembre del 39, ni era superior ni hubieran podido frenar fácilmente una invasión en territorio propio, pero...
Pero Francia nunca pensó en llevar la guerra (ni aún cuando los alemanes empezaron a pasearse por Europa occidental) a Alemania. El Estado Mayor francés adoptó doctrina de la primera guerra mundial: dejemos que vengan y se estrellen contra la Maginot. Si esa era su política en 1940, cuando las cosas empezaban a pintar mal, es mucho pedir que 6 meses antes dispongan a un ejército desplegado y entrenado básicamente para la defensa de modo ofensivo.

Pero supongamos que de repente abandonan su doctrina y deciden atacar. Entonces ¿Cómo iban a atacar? el concepto Blitzkrieg era absolutamente desconocido para los aliados y una operación cuyo objetivo sea dominar la Alemania de 1939 y derrocar a Hitler requiere alta movilidad, no basta con trasladar la Maginot hasta el valle del Ruhr y cavar una trinchera, hay que avanzar y, por tanto, disponer también de dominio sobre el espacio aéreo. Ni la fuerza expedicionaria ni los frnaceses disponían de esa movilidad y aunque les supusieramos un buen uso de sus carros como tú propones y una doctrina móvil, por lo que respecta al aire, la Luftwaffe sí era una fuerza cláramente superior tanto tecnológicamente como tácticamente.

De hecho, lo que a mi parecer marcó la diferencia durante toda la ofensiva del 39 hasta verano de 1940 fue precisamente la Luftwaffe. Si bien los Panzer de esa época no eran nada del otro jueves y sólo fueron eficaces gracias al buen uso que se les dio, la Luftwaffe sí era una fuerza que estaba a años luz de lo que podían presentar los aliados: un aparato de caza superior, el Bf-109 y una flota de bombarderos sofisticados para el estandar del momento, He 111, Do 17 y Ju 87. Los dos primeros eran en ocasiones casi tan rápidos como los cazas que debían de hacerles frente y el "Stuka" era el complemento de los Panzer, el elemento que abría brecha en las defensas terrestres para que éstos pasaran. A todo esto se le sumaba una táctica testeada y refinada en España por parte de la Legión Condor, cuyos miembros fueron luego los líderes de la Luftwaffe que asoló Europa.

Tal como fueron las cosas yo creo que intentar invadir Alemania en 1939 podría haber sido un fracaso más grande que el de Dunkerke, de dónde al menos volvieron los hombres. No sabría decir cómo podrían haberse desarrollado las cosas en tierra pero de lo que no me cabe ninguna duda, es de que el aire no lo hubieran dominado jamás y la 2ª Guerra Mundial fue un conflicto en el que el dominio del espacio aéreo era condición necesaria (aunque no suficiente) para dominar el terrestre, cosa que los aliados aún no tenían del todo claro. Suponerles que se hubieran puesto las pilas en cuanto a organización en apenas un mes es especular demasiado y aún y así, les faltaba la tecnología y la táctica. Si por el Alto Mando de la RAF hubiera sido, en esa época aún volarían en biplanos. De hecho, el caza standar de la RAF, el Hurricane, en origen era biplano y un petardo comparado con el Bf-109. Los franceses casi que lo mismo.

En definitiva, el planteamiento de que "si hubieran invadido Alemania en 1939..." es interesante políticamente pero creo que absolutamente impracticable militarmente dada la doctrina y los medios de los que se disponía. Además, una cosa es tener más hombres y material, y otra ver cómo llevarlos a Alemania y suministrarlos.

Y si hablamos del aspecto político, la hipótesis que planteas desdeluego abre una línea sobre la que sería interesante especular: ¿Cómo hubiera reaccionado la Unión Soviética ante un panorama en el que Alemania ha sido derrotada y ocupada en invierno/primavera de 1940? pero aquí me parce que nos salimos por la tangente del tema del hilo

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Francia y GB si que habrian podido invadir Alemania y derrotarla en una fase temprana de la guerra si no hubiera sido por su mentalidad conservadora , tenian mas tropas que los Alemanes , mas aviones y una fuerza acorazada que bien utilizada hubiera derrotado sin dudas a la Alemana pues sus tanques eran mas superiores.El problema fue que se creeia que el ejercito Aleman era mucho mas fuerte en material de lo que se creia cuando unicamente era mas moderno en cuanto a los conceptos del campo de batalla , epro en 1939 el material aliado estaba a la par con el aleman en cuanto a calidad y en numero los sobrepasaban con mucho .Siempre se ha dicho que en el periodo de la "Falsa Guerra" , cuando Alemania estaba ocupada de lleno con Polonia los Aliados podrian haber penetrado hasta el corazon de Alemania ya que la linea Sigfrido en ese tiempo era mera propaganda y las undiades que tenian alli eran de segunda linea y creo recordar que ninguna acorazada.

¿No crees que es más fácil decirlo que hacerlo? como ha propuesto Adelscott no deberíamos dejarnos llevar por el conocimiento de causa y la perspectiva que tenemos hoy, y tu propuesta me parece un poco "moderna" por así decirlo. Yo discrepo, no creo que eso hubiera sido técnicamente posible.

Aclaremos que no te falta razón en tus planteamientos sobre el material bélico y la situación alemana en septiembre del 39, ni era superior ni hubieran podido frenar fácilmente una invasión en territorio propio, pero...
Pero Francia nunca pensó en llevar la guerra (ni aún cuando los alemanes empezaron a pasearse por Europa occidental) a Alemania. El Estado Mayor francés adoptó doctrina de la primera guerra mundial: dejemos que vengan y se estrellen contra la Maginot. Si esa era su política en 1940, cuando las cosas empezaban a pintar mal, es mucho pedir que 6 meses antes dispongan a un ejército desplegado y entrenado básicamente para la defensa de modo ofensivo.

Bueno , ese planteamiento de la Blitzkrieg era conocido por los Aliados , de hecho habia muchos que defendian el ponerlo en practica atacando a Alemania , uno de ellos era De Gaulle (algunas de sus teorias sobre la guerra acorazada fueron usadas por los alemanes en su Blitzkrieg) que puso en practica el concepto cuando fue demasiado tarde para Francia , no les perdio el desconocimiento pues esto lo tenian sino su inmobilidad y conservadurismo que de plano rechazaba las nuevas tacticas e inovaciones en materia militar .Cierto que la Luftwaffe era superior tecnicamente , pero no en numero , la luftwaffe no habria podido resisitir a la RAF y a los franceses juntos , la prueba esta en el fracaso de la luwtwaffe en Dunkerker y mas tarde en la Batalla de Inglaterra , a pesar de su superioridad tecnica no tenian bastantes aviones ni lo que es peor , pilotos.Por supuesto que la invasion de Alemania era una mision arriesgada sin el conocimiento que nostros tenemos ahora , pero aun en su dia a pesar de lo arriesgado muchos generales Aliados (y politicos como Churchill) consideraban que debian golpear mientras Alemania estuviese ocupada con Polonia y asi cogerla de nuevo en dos frentes , pero en lugar de hacer eso los politicos se quedaron de brazos cruzados y sus altos mandos militares igual , los cuales hay que decir eran unos heroes de la IGM pero unos autenticos incompetentes para la guerra moderna , incluso desdeñaban las comunicaciones por radio y telefono confiando todabia en los correos motorizados y las palomas mensajeras.

[Australopiteco]

Cierto que la Luftwaffe era superior tecnicamente , pero no en numero , la luftwaffe no habria podido resisitir a la RAF y a los franceses juntos , la prueba esta en el fracaso de la luwtwaffe en Dunkerker y mas tarde en la Batalla de Inglaterra , a pesar de su superioridad tecnica no tenian bastantes aviones ni lo que es peor , pilotos.

**desconocía eso de la Blitzkrieg y DeGaulle **

A ver. Los números son una cosa en teoría, pero otra en la práctica; puedes disponer de aviones sobre el papel, pero es muy difícil ponerlos en el aire a todos a la vez, más aún coordinarlos y más todavía que inflinjan algún daño serio. La falta de pilotos la Luftwaffe la acusó a partir de febrero del 44, nunca en 1939 (¿dónde has leído que eran pocos?), año en el que disponían de más de 1000 cazas, 1000 bombarderos y 20.000 tripulantes que, además de estar todos en el mismo sitio, muchos eran pilotos con experiencia en combate. En 1943, con una buena parte de su flota operando en Rusia, los Balcanes e Italia y un mínimo (que a Hitler le parecía demasiado) defendiedo el Reich, ni ingleses ni americanos podían penetrar el espacio aéreo donimado por la Luftwaffe sin sufrir bajas alarmantes, y ya no enviaban aviones obsoletos. Pese a todo la ofensiva aérea anglo-americana no dio frutos hasta 1944, más que nada por desgaste de los alemanes.

La batalla de Inglaterra es un buen ejemplo también, los números, tanto en aparatos como en pilotos, jugaban a favor de la Luftwaffe de largo en proporción de prácticamente 4 a 1, con el agravante de que la RAF no podía permitirse un desgaste, cosa que la Luftawffe tampoco, aunque sí podía asumirlo en esa operación en concreto. Fracasaron no por una cuestión numérica, sino porque no se enfocó la campaña para conseguir prioritariamente la destrucción de la RAF como fuerza operativa, porque el Bf-109 no tenía alcance suficiente para cubrir Gran Bretaña y porque los alemanes tampoco tenían muy claro cómo orquestar una campaña de bombardeo estratégico que destruyera TODA la indsutria del país y no sólo unas fábricas emplazadas en el sur. La RAF tenía bastante menos de 700 cazas operables, pocos pilotos y muchos de ellos agotados, pero hacían frente a los alemanes por una cuestión bien simple: no se puede mandar a toda la fuerza aérea a la vez de forma coordinada a no ser que dispongas de un aparato logístico descomunal, y los alemanes no lo tenían.

Dunkerke tampoco fue una cuestión púramente numérica, ahí se les pasó la tontería a los británicos y diseñaron un buen plan de cobertura aérea con el que Göring no contaba, además de que la Wehrmacht se quedó esperando a kilómetros del lugar. Ya sabes, puedes tener el aire pero has de meter a la infantería a terminar el trabajo. En todo caso, ese dia allí no tuvieron ni el aire.

Ahora pongámonos en 1939: tanto británicos como franceses se enfrentan al msimo problema del que hablamos, no importa cuántos aparatos puedan ponerse en el aire, que no van a ser todos, lo primero es destruir la Lufwaffe como fuerza y aquí los problemas del 109 en rol ofensivo desaparecen para dar paso a los problemas de alcance que tenían también los aparatos británicos y franceses, que era insuficiente aun despegando desde Francia oriental. Una vez asumido esto tienen que plantearse qué hacer con esos aviones a base de probar a ver dónde hacen daño, un punto clave, ya que la RAF no disponía de bombarderos medios capaces de apoyar el avence de la infantería porque no estaba diseñada para ello. Tanto ingleses como franceses habían desarrollado su fuerza aérea bajo los preceptos del general Giulio Douhet, que postulaba que los bombarderos siempre llegarían al objetivo si estaban bien armados, un concepto de 1920 y mirando al pasado. Dicho esto, no pierdas de vista que en cuanto a táctica aérea y tecnología el desfase era brutal y que la Luftwaffe se cepilló a la fuerza aérea polaca en cuestión de un par de semanas. Estaban en perfectas condiciones de hacer frente a un ataque por aire aliado.

Que hubieran metido a los alemanes en un apuro lo doy por hecho, se hubieran tenido que defender, pero es que los alemanes hubieran despedazado a los bombarderos aliados y, desde luego, a los cazas. ¿Cuántas pérdidas podían sufrir los aliados? simplemente una cantidad que estimaran no comprometiera su propia defensa dado el caso; es decir, sinceramente mejor se quedaban en casa como hicieron, porque de lo contrario quizá hubieran facilitado más aún las cosas a Hitler.

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Cierto que la Luftwaffe era superior tecnicamente , pero no en numero , la luftwaffe no habria podido resisitir a la RAF y a los franceses juntos , la prueba esta en el fracaso de la luwtwaffe en Dunkerker y mas tarde en la Batalla de Inglaterra , a pesar de su superioridad tecnica no tenian bastantes aviones ni lo que es peor , pilotos.

**desconocía eso de la Blitzkrieg y DeGaulle **

De Gaulle era muy partidario de usar los tanques al estilo de los Alemanes (escribio varias teorias sobre el uso de masa acorazadas en el campo de batalla), en grandes formaciones para romper el frente .En cambio sus superiores preferian utilizarlos separados dando apoyo individual a la infanteria .Famoso es el contraataque hecho por De Gaulle al mando
de la 4.ª división blindada en Montcornet, Abbeville , fue el primer ataque concentrado de tanques basandose en las teorias modernas .

A ver. Los números son una cosa en teoría, pero otra en la práctica; puedes disponer de aviones sobre el papel, pero es muy difícil ponerlos en el aire a todos a la vez, más aún coordinarlos y más todavía que inflinjan algún daño serio. La falta de pilotos la Luftwaffe la acusó a partir de febrero del 44, nunca en 1939 (¿dónde has leído que eran pocos?), año en el que disponían de más de 1000 cazas, 1000 bombarderos y 20.000 tripulantes que, además de estar todos en el mismo sitio, muchos eran pilotos con experiencia en combate. En 1943, con una buena parte de su flota operando en Rusia, los Balcanes e Italia y un mínimo (que a Hitler le parecía demasiado) defendiedo el Reich, ni ingleses ni americanos podían penetrar el espacio aéreo donimado por la Luftwaffe sin sufrir bajas alarmantes, y ya no enviaban aviones obsoletos. Pese a todo la ofensiva aérea anglo-americana no dio frutos hasta 1944, más que nada por desgaste de los alemanes.

La Luftwaffe de 1939 mas bien tenia poca experiencia de combate (la guerra acaba de comenzar , ¿o no? ), solo la de la Guerra Civil española y los Aliados tambien tenian pilotos en sus filas que fueron voluntarios en el bando republicano asi que yo diria que en aspecto estaban a la par .Los Aliados tenian mayor numero de aviones en comparacion con los Alemanes (es decir los Alemanes tenian pocos aviones) , aunque muchos de los alemanes estaban mas avanzados tecnicamente , pero aun asi seguian utilizando modelos bastante antiguos
.Habria sido un combate muy igualado , solo que si los Aliados hubieran respondido con un ataque rapido la presencia inicial de la Luftwaffe habria sido practicamente inexistente pues esta estaria todavia en Polonia apoyando al grueso del ejercito.

La batalla de Inglaterra es un buen ejemplo también, los números, tanto en aparatos como en pilotos, jugaban a favor de la Luftwaffe de largo en proporción de prácticamente 4 a 1, con el agravante de que la RAF no podía permitirse un desgaste, cosa que la Luftawffe tampoco, aunque sí podía asumirlo en esa operación en concreto. Fracasaron no por una cuestión numérica, sino porque no se enfocó la campaña para conseguir prioritariamente la destrucción de la RAF como fuerza operativa, porque el Bf-109 no tenía alcance suficiente para cubrir Gran Bretaña y porque los alemanes tampoco tenían muy claro cómo orquestar una campaña de bombardeo estratégico que destruyera TODA la indsutria del país y no sólo unas fábricas emplazadas en el sur. La RAF tenía bastante menos de 700 cazas operables, pocos pilotos y muchos de ellos agotados, pero hacían frente a los alemanes por una cuestión bien simple: no se puede mandar a toda la fuerza aérea a la vez de forma coordinada a no ser que dispongas de un aparato logístico descomunal, y los alemanes no lo tenían.

Entonces estas deacuerdo conmigo en que fue un fracaso de la luftwaffwe por falta de medios , y no tenia bombarderos pesados de largo alcance los que tenian no eran ni tan siquiera suficientes para lo que se supone debian hacer , y mas teniando en cuenta que venia Barbarroja , Hitler no podia permitirse perder mas pilotos y aviones en un objetivo inalcanzable..El problema de la luftwaffe es que estaba concebida para guerras cortas , no para campañas largas que necesitasen de operaciones de bombardeo estrategico contra la industria .Este fallo de la luftwaffe se noto ya en la batalla de inglaterra , pero aun mas en la campaña de rusia cuando la industria sovietica fue trasladada.

Dunkerke tampoco fue una cuestión púramente numérica, ahí se les pasó la tontería a los británicos y diseñaron un buen plan de cobertura aérea con el que Göring no contaba, además de que la Wehrmacht se quedó esperando a kilómetros del lugar. Ya sabes, puedes tener el aire pero has de meter a la infantería a terminar el trabajo. En todo caso, ese dia allí no tuvieron ni el aire.

Dunkerke fue un fallo de la Luftwaffe porque a ella se le encargo la destruccion de la ciudad y los aliados , y fallo porque no tenian los medios suficientes para hacerlo por si sola .En Dunkerke los Alemanes si tenian el Aire excepto por los 10 minutos que los cazas de la RAF podian permanecer sobre la zona antes de que el combustible se agotara y tuvieran que volver (luego se repetiria con los cazas alemanes en la Batalal de Inglaterra).La Luftwaffe en Dunkerke no tenia los medios suficientes para evitar la huida del enemigo , si los hubiera teniado habria cerrado el espacio aereo y los Stukas no habiran dejado salir ni una barquichuela de remos de esas playas, pero no tenian los medios suficientes para hacerlo , ¿sino era por falta de numeros entonces poruqe no hicieron eso? , la Luftwaffe no solo tenian entre manos Dunkerke , tambien tenia que estar en el resto del Frente y no tenia los bastantes aviones como para mantener inundados los cielos de Dunkerke y seguir desplegados en todo el Frente.

Ahora pongámonos en 1939: tanto británicos como franceses se enfrentan al msimo problema del que hablamos, no importa cuántos aparatos puedan ponerse en el aire, que no van a ser todos, lo primero es destruir la Lufwaffe como fuerza y aquí los problemas del 109 en rol ofensivo desaparecen para dar paso a los problemas de alcance que tenían también los aparatos británicos y franceses, que era insuficiente aun despegando desde Francia oriental. Una vez asumido esto tienen que plantearse qué hacer con esos aviones a base de probar a ver dónde hacen daño, un punto clave, ya que la RAF no disponía de bombarderos medios capaces de apoyar el avence de la infantería porque no estaba diseñada para ello. Tanto ingleses como franceses habían desarrollado su fuerza aérea bajo los preceptos del general Giulio Douhet, que postulaba que los bombarderos siempre llegarían al objetivo si estaban bien armados, un concepto de 1920 y mirando al pasado. Dicho esto, no pierdas de vista que en cuanto a táctica aérea y tecnología el desfase era brutal y que la Luftwaffe se cepilló a la fuerza aérea polaca en cuestión de un par de semanas. Estaban en perfectas condiciones de hacer frente a un ataque por aire aliado.
Que hubieran metido a los alemanes en un apuro lo doy por hecho, se hubieran tenido que defender, pero es que los alemanes hubieran despedazado a los bombarderos aliados y, desde luego, a los cazas. ¿Cuántas pérdidas podían sufrir los aliados? simplemente una cantidad que estimaran no comprometiera su propia defensa dado el caso; es decir, sinceramente mejor se quedaban en casa como hicieron, porque de lo contrario quizá hubieran facilitado más aún las cosas a Hitler.

Claro que eran capaces de hacer frente a un ataque aereo aliado , no digo que no , pero creo que la RAF y los Franceses habrian sido un hueso mucho mas duro de roer en una ofensiva planificada que los Polacos con sus vetustos aviones.Yo sigo sin estar tan seguro de que la Luftwaffe habria despedezado al conjunto de la RAF y la fuerza aerea francesa en conjunto , recuerda que en 1939 los Alemanes aun no estaban realmente preparados para la guerra , la luftwaffe no era totalmente moderna , por ejemplo aun usaban aviones como estos , que de modernos comparados con los Franceses y RAF no tenian mucho , puede que tuvieran 1000 bombarderos y 1000 cazas , pero mira del tipo que eran , no todo eran BFs y Stukas .

Henschel 123



Heinkel He 45



Fuentes: LUFTWAFFE , JOHN PIMLOT , Ed. Libsa


P.D:Por supuesto en esta ofensiva Aliada se supone que los que hacen un bloqueo maritimo son los Aliados a con sus dos potentes flotas a Alemania impidiendo que durante la guerra pudeda recibir nada por mar .Recordar que Alemania no slio al mar practicamente hasta que no derroto a Francia y se deshizo del peligro de las flota Britanica y Francesa combinadas , que en parte era lo que mantenian a raya a los Italianos de no involucrarse demasiado pronto en la guerra pues sabian que no podrian mantener el control del Mediterraneo frente a Francia y GB (apenas si pudieron aguantar un poco con la Royal Navy ...)

P.D.D:¿Alguien que aporte los datos de cuantos aviones (y tipo) eran en conjunto entre Franceses y GB ? , ¿Y de pilotos entre Francia , GB y la commonweal?


P.D.D.D:Ante un ataque de estas caracteristicas los Sovieticos habiran dado saltitos y chillidos de alegria porque se verian con las manos libres para hacer lo que les diera la gana , no creo que en ningun caso hubieran apoyado a Alemania militarmente , sin duda si materialmente vendiendoles los productos que no pudieran conseguir en otra parte , de hecho las relaciones comerciales entre los dos paises siguieron hasta el mismo dia de la invasion y los Sovieticos no habiran hecho asco al dinero.Lo que nucna habiran hecho seria involucrarse a favor de ninguno de los dos bandos (ano ser que previamente f ueran agredidos por uno de ellos como Alemania hizo) , harbia visto como se mataban unos a otros mientras se comia Finlandia y los Estados Balticos.

[Caronte]

Creo que Austro ha dicho que los ingleses no contaban con bombarderos. A ver, eso no es cierto, porque contaban al menos que recuerde con aviones del tipo del Wellington o del Lancaster. De hecho estos fueron los primeros bombarderos utilizados para atacar Alemania en épocas tan tempranas como 1941, y en desastres como el ataque nocturno a Hamburgo.
Lo de De Gaulle es cierto. Es más sobre el apel el arma acorazada francesa era formidable, tanto es así que muchos carros franceses tipo Somua 35 o los pesados Char fueron usados en Rusia o incluso en la defensa de Normandía en el 44!
Yo no creo que ni los mandos militares ni políticos estuviesen en disposición de atacar la Alemania del 39, y eso los alemanes lo debían tener claro si no no hub¡esen llevado toda su fuerza acorazada y aérea a Polonia. Incluso aunque lu hubiesen hecho, los alemanes, maestros logísticos, seguro que podrían haber desplazado fuerzas para hacerles frente. Porque no sé si entendemos que tal y como nosotros entendemos la guerra desde el CM, somos "afrancesados". Nosotros jamás hemos hecho un ataque tipo bliztkrieg, donde no se buscaba el poder destructor del cañón o la coraza del carro, sino el poder apisonador de una masa ingente de carros para vaporizar el frente defensivo en áreas muy concretas. Ejemplo de esa guerra de movilidad es cuando los alemanes hicieron saltar el cerrojo de Sedán, cruzando las Ardenas y el río en apenas unos días, atrapando el grueso de la fuerza anglo-francesa en el norte.
Pero esto nos desvía del tema de Versalles.
Alguien sabe cuál fue el peso de la pérdida de als colonias alemanas en África y Asia sobre la economía? Supongo que sería escaso, porque las islas tipo Carolinas o GIlbert debían ofrecer por sí mismas pocos recursos, aunque supongo que debían ser buenos puertos francos...

[magomar]

Hmmm
vamos a ver, en cierta manera los franceses si que atacaron a Alemania, no? La ofensiva del Sarre, lo que pasa es que fue una ofensiva de alcance muy limitado.

No tengo datos fiables, he leido que Francia había situado a 70 divisiones y 3.000 carros de combate en la frontera frente a 26 divisiones alemanas, incompletas y casi sin carros, pero no se si esta información es veraz.

La ofensiva francesa duró 6 días (del 6 al 12 de septiembre de 1939). Se limitó a cruzar la frontera del Sarre ocupando una zona de 25 km. de longitud y 8 de anchura, y se detiene frente a las posiciones más avanzadas de la línea Sigfrido. A finales de septiembre los alemanes trasladan algunas divisiones a la frontera con Francia, y los franceses se retiran sin combatir

A veces se ha echado gran parte de la culpa al anciano Gamelin, al mando del ejército Francés durante aquellos primeros dias. Creeis fue un factor importante o determinante? o era un problema de actitud general de los oficiales franceses? o más político? conozco muy poquito de esta parte de la historia.

[archiduque_carl]

Voy a hacer una serie de reflexiones sobre una posible ofensiva francesa en 1939

Bien es cierto que los aliados no tenían implementadas estrategias ofensivas con blindados. Pero como en esa época se pensaba firmemente que no servían para nada, el no tenerlas no hubiese condicionado la decisión de atacar.

Para entender el error franco-británico de no ayudar en su momento a Checoslovaquia o a Polonia, no debemos mirar desde el futuro, juzgando por lo que ya sabemos. Pero sí podemos hacerlo desde el pasado, juzgando por lo que ya SABÍAN los altos mandos aliados: la ofensiva rusa de Samsonov en agosto de 1914. Francia, desesperada, llamó en su auxilio una y otra vez a Rusia, con los alemanes a las puertas de París. Y los rusos cumplieron su palabra y lanzaron un ataque, siendo conscientes de las dificultades que tenían por su falta de preparación, pero tambien de que, si no hacían el máximo y Francia era derrotada, ellos serían los siguientes. Y la ofensiva rusa, a pesar de concluir dramáticamente con los desastres de Tannenberg y lagos Masurianos, cumplió su objetivo. La invasión rusa de la prusia oriental causó pavor en el alto mando alemán, que había apostado por la inacción rusa durante 45 días y que se encontraba con dos ejércitos avanzando por Prusia oriental. Ese pavor obligó a alterar de nuevo el plan Schlieffen, privándole de las reservas que eran tan necesarias para haber tomado París. Pero es que el peligro ruso se veía muy real y no se podían correr riesgos. Del nivel de apuro que pasó Alemania nos da idea la glorificación que se hizo de Hindenburg y Luddendorf, los héroes que habían SALVADO a Alemania en tan difícil hora.

Conclusiones: una ofensiva auténtica en el frente occidental en 1939, aún con tácticas de la primera guerra mundial, podía haber hecho muchísimo daño a Alemania, ya que la apuesta era que los aliados estarían quietos. Ver franceses en Colonia seguramente habría provocado el pánico en un pueblo y en unos mandos que TODAVÍA no tenían la fe ciega en Hitler que luego desarrollaron, precisamente al ver que todas sus apuestas, por arriesgadas que parecieran, siempre eran ganadoras. Es más, nos consta que los mandos superiores del ejército estaban deseando ver fracasar los planteamientos estratégicos y tácticos de Hitler, con lo que hubiesen aprovechado para demostrar la locura de confiarlo todo a una carta tan arriesgada.

Si los aliados hubiesen cumplido con su palabra, con la misma abnegación que los rusos en agosto de 1914, seguramente todo hubiese sido más difícil, sino imposible, para Hitler.

[archiduque_carl]

Si los aliados hubiesen cumplido con su palabra, con la misma abnegación que los rusos en agosto de 1914, seguramente todo hubiese sido más difícil, sino imposible, para Hitler.

Pero quizás la diplomacia francesa entiende las alianzas en un solo sentido

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Hmmm
vamos a ver, en cierta manera los franceses si que atacaron a Alemania, no? La ofensiva del Sarre, lo que pasa es que fue una ofensiva de alcance muy limitado.

No tengo datos fiables, he leido que Francia había situado a 70 divisiones y 3.000 carros de combate en la frontera frente a 26 divisiones alemanas, incompletas y casi sin carros, pero no se si esta información es veraz.

Si , mas o menos eso es lo que tenia Francia cuando estallo el conflicto .Su movilizacion fue muy rapida y efectiva , en cuanto se declaro la guerra todo el mundo fue al Ejerctio a alistarse , de hecho la movilizacion fue demasiado efectiva pues durante varios dias el pais quedo paralizado , incluso en las industrias clave ya que sus trabajadores se apuntaron al ejercito rapidamente, claro ,cuando se dieron cuenta a estos los mandaron de nuevo a casa.

La ofensiva francesa duró 6 días (del 6 al 12 de septiembre de 1939). Se limitó a cruzar la frontera del Sarre ocupando una zona de 25 km. de longitud y 8 de anchura, y se detiene frente a las posiciones más avanzadas de la línea Sigfrido. A finales de septiembre los alemanes trasladan algunas divisiones a la frontera con Francia, y los franceses se retiran sin combatir

A veces se ha echado gran parte de la culpa al anciano Gamelin, al mando del ejército Francés durante aquellos primeros dias. Creeis fue un factor importante o determinante? o era un problema de actitud general de los oficiales franceses? o más político? conozco muy poquito de esta parte de la historia.

Muy cachonda la ofensiva , los Franceses apenas si encontraron resistencia Alemana y cuando llegaron a la Linea Sigfrido simplemente se pararon se quedaron unas semanas contemplandola y lueo se volvieron a Francia a esperar a que los Alemanes atacaran ... sin duda gran parte de la culpa la tuvo Gamelin y su Alto Mando si , pero los politicos tambien pues si estos le hubieran dicho tira palante cuando estaba frente a Sgifrido no le hubieran quedao mas cojones.

[Australopiteco]

De Gaulle era muy partidario de usar los tanques al estilo de los Alemanes (escribio varias teorias sobre el uso de masa acorazadas en el campo de batalla), en grandes formaciones para romper el frente .En cambio sus superiores preferian utilizarlos separados dando apoyo individual a la infanteria .Famoso es el contraataque hecho por De Gaulle al mando
de la 4.ª división blindada en Montcornet, Abbeville , fue el primer ataque concentrado de tanques basandose en las teorias modernas .

Interesante, leeré al respecto

La Luftwaffe de 1939 mas bien tenia poca experiencia de combate (la guerra acaba de comenzar , ¿o no? ), solo la de la Guerra Civil española y los Aliados tambien tenian pilotos en sus filas que fueron voluntarios en el bando republicano asi que yo diria que en aspecto estaban a la par .Los Aliados tenian mayor numero de aviones en comparacion con los Alemanes (es decir los Alemanes tenian pocos aviones) , aunque muchos de los alemanes estaban mas avanzados tecnicamente , pero aun asi seguian utilizando modelos bastante antiguos
.Habria sido un combate muy igualado , solo que si los Aliados hubieran respondido con un ataque rapido la presencia inicial de la Luftwaffe habria sido practicamente inexistente pues esta estaria todavia en Polonia apoyando al grueso del ejercito.

Cuando digo que tenían experiencia de combate no me refiero sólo a haber participado en España, sino a que la mayoría de los líderes de escuadrón habían dado un salto evolutivo y empleaban tácticas y formaciones modernas en contraposición con los británicos, cosa que les pasó factura. De España ningún ejército aliado obtuvo conocimiento que pusiera en práctica después.
**edit: miento, los soviéticos sí que se fijaron en la LC por lo que respecta a las tácticas de ataque al suelo**
La Legión Cóndor vino a España con el objetivo de reinventar la Luftwaffe, que en 1938 sí que daba pena.

Entonces estas deacuerdo conmigo en que fue un fracaso de la luftwaffwe por falta de medios , y no tenia bombarderos pesados de largo alcance los que tenian no eran ni tan siquiera suficientes para lo que se supone debian hacer , y mas teniando en cuenta que venia Barbarroja , Hitler no podia permitirse perder mas pilotos y aviones en un objetivo inalcanzable..El problema de la luftwaffe es que estaba concebida para guerras cortas , no para campañas largas que necesitasen de operaciones de bombardeo estrategico contra la industria .Este fallo de la luftwaffe se noto ya en la batalla de inglaterra , pero aun mas en la campaña de rusia cuando la industria sovietica fue trasladada.

No, no estoy deacuerdo Tenían los medios y no los supieron usar. El He 111 y el Ju 88 podían alcanzar cualquier punto de Inglaterra y podía destruir sus objetivos, con el inconveniente del 109 y su corto alcance. Bombardear fábricas y Londres fue un esfuerzo inútil y un uso inadecuado del 109 como avión de escolta. Si lo que se pretendía era invadir Gran Bretaña, primero debían destruir a la RAF como fuerza operativa y sus aeródromos. Para lo primero los alemanes idearon misiones de caza libre en las que tuvieron éxito. Lo segundo se podía lograr de sobra con los bombarderos medios y también se tuvo éxito en ese cometido. Cuando decidieron bombardear Londres en lugar de hostigar a la RAF perdieron la iniciativa.

Fijate que a los norteamericanos les pasó exactamente lo mismo en 1943: en ese caso tenían un bombardero pesado pero contaban con cazas sin suficiente autonomía que, para más inri, volaban pegados a las formaciones de bombarderos. Cuando en 1944 empezaron a perseguir a los cazas de forma agresiva destruyeron la capacidad defensiva de la Luftwaffe, algo imperativo para poner en marcha Overlord. La campaña de bombardeo estratégico de 1943 fue un absoluto desastre para la USAAF en la que no se logró nada significativo teniendo superioridad y medios. El problema era cómo los utilizaban, exactamente igual que los alemanes a finales de verano de 1940.

Dunkerke fue un fallo de la Luftwaffe porque a ella se le encargo la destruccion de la ciudad y los aliados , y fallo porque no tenian los medios suficientes para hacerlo por si sola [...] ¿sino era por falta de numeros entonces poruqe no hicieron eso?

A ver Dunkereke fue una fantasmada de Göring suscrita por Hitler. Es imposible ganar una batalla desde el aire y meter a la infantería es imperativo siempre. Desde luego fue un fracaso, pero dudo que con más aviones alemanes no hubieran salido de allí como hicieron. La cobertura aére de los ingleses era buena y desde tierra no se les pusieron las cosas nada fáciles. Esto no es una disculpa hacia la Luftwaffe, todo lo contrario, insisto en que no me parece que ese hecho demuestre la ineficacia de la fuerza aérea.

creo que la RAF y los Franceses habrian sido un hueso mucho mas duro de roer en una ofensiva planificada que los Polacos con sus vetustos aviones.

Eso está fuera de toda duda, pero...

Yo sigo sin estar tan seguro de que la Luftwaffe habria despedezado al conjunto de la RAF y la fuerza aerea francesa en conjunto , recuerda que en 1939 los Alemanes aun no estaban realmente preparados para la guerra , la luftwaffe no era totalmente moderna , por ejemplo aun usaban aviones como estos , que de modernos comparados con los Franceses y RAF no tenian mucho , puede que tuvieran 1000 bombarderos y 1000 cazas , pero mira del tipo que eran , no todo eran BFs y Stukas .

Esos aparatos que muestras no eran ni de lejos el estandar en septiembre del 39 (bueno, ya que lo pones, el Hs 123 resultó ser tan fiable en ataque al suelo que se utilizó hasta 1944, pero jamás en cantidades considerables, ni siquiera en Polonia). Los cazas durante la campaña de sestiembre eran en su inmensa mayoría Bf-109 así com los bombarderos He111, Do17 y Ju87. Los aliados ni disponían de aviones modernos en masa ni creo que estuvieran tampoco preparados para asaltar Alemania por aire. Entiéndeme, son especulaciones, y yo creo que era un riesgo inaceptable ir y mandar a la fuerza aérea en masa sobre Alemania, una jugada que podía haber dejado el conflicto con los alemanes al nivel de anécdota o haber supuesto una catástrofe aliada. Recuerda que por muchos aviones que tengas, ponerlos a todos en el aire es harto complicado. Quizá me excedo al afirmar que hubieran diezmado a la RAF, porque los polacos derribaron bastantes cazas alemanes teniendo en cuenta los aparatos con los que luchaban, pero sigo pensando que no hubieran estado a la altura.

Una vez declarada la guerra Hitler estaba dispuesto a dirigirse hacia el oeste y cubrirse la espalda en cuanto acabara con Polonia para poder enfrentarse a la Unión Soviética, pero sus generales como sabemos se oponían, algunos amenazaron con renunciar y la idea de golpe de estado fue considerada. Es más, muchos esperaban un fracaso militar que deslegimitara a Hitler. Con la perspectiva de hoy también creo que hubiera sido lo más acertado y sospecho que más que derrotar a Alemania, un ataque aliado en condiciones lo que hubiera propiciado es ese golpe de estado y una eventual entente con el nuevo regimen, porque
lo que es la Unión Soviética no sé, pero el regimen de Stalin no era bien visto ni en Francia ni en Inglaterra.

Creo que Austro ha dicho que los ingleses no contaban con bombarderos. A ver, eso no es cierto, porque contaban al menos

No, no... escribí bombardero medio, pero quise referírme a bombarderos de ataque al suelo. Me he expresado mal.


Saludos

[Justin [Gen]aro MacDuro]

De Gaulle era muy partidario de usar los tanques al estilo de los Alemanes (escribio varias teorias sobre el uso de masa acorazadas en el campo de batalla), en grandes formaciones para romper el frente .En cambio sus superiores preferian utilizarlos separados dando apoyo individual a la infanteria .Famoso es el contraataque hecho por De Gaulle al mando
de la 4.ª división blindada en Montcornet, Abbeville , fue el primer ataque concentrado de tanques basandose en las teorias modernas .

Interesante, leeré al respecto

Veras que es muy interesante el tema , Patton en EEUU mas o menos tenia las mismas ideas que los Alemanes y De Gaulle sobre la guerra acorazada solo que sus superiores no lo supieron ver , Patton aun asi siguio insistiendo en el tema y llevando su division a su manera conocido es por su cabezoneria.Por cierto que el termino Blitzkrieg es un termino que inventaron los aliados para definir el nuevo tipo de guerra que hacian los alemanes , estos no adoptaron ese nombre hasta mas tarde.

Cuando digo que tenían experiencia de combate no me refiero sólo a haber participado en España, sino a que la mayoría de los líderes de escuadrón habían dado un salto evolutivo y empleaban tácticas y formaciones modernas en contraposición con los británicos, cosa que les pasó factura. De España ningún ejército aliado obtuvo conocimiento que pusiera en práctica después.
**edit: miento, los soviéticos sí que se fijaron en la LC por lo que respecta a las tácticas de ataque al suelo**
La Legión Cóndor vino a España con el objetivo de reinventar la Luftwaffe, que en 1938 sí que daba pena.

Entonces si te refieres a que tenian tacticas mas modernas ponlo asi porque parecia que te referias a la experiencia en combate .
Por supuesto las tacticas de la Luftwaffe eran mucho mas modernas en general que las de los aliados , pero sobre todo las de ataque al suelo , en el resto la diferencia no era tan evidente.A España mas que a reinventr la Luftwaffe vinieron a probar las teorias que ya tenian , no vinieron aqui sin ninguna idea definida y a ver que les salio , los Rusos por su parte hicieron los mismo , sobre todo probaron tacticas acorazadas parecidas a las Blitzkrieg con sus BT pero obtuvieron unos resultados mas bien nefastos (al igual que los italianos qu intentaron imitar a los Alemanes , aunque sus tanques eran mas debiles que lso Alemanes, mas bien tanquetas) , por eso mas tarde en la Guerra de Invierno y durante Barbarroja siguieron utilizando el arma acorazada de una manera anacronica puesto que lo que probaron en España a ellos no parecio salirles bien por varias causas que no vienen al caso.

No, no estoy deacuerdo Tenían los medios y no los supieron usar. El He 111 y el Ju 88 podían alcanzar cualquier punto de Inglaterra y podía destruir sus objetivos, con el inconveniente del 109 y su corto alcance. Bombardear fábricas y Londres fue un esfuerzo inútil y un uso inadecuado del 109 como avión de escolta. Si lo que se pretendía era invadir Gran Bretaña, primero debían destruir a la RAF como fuerza operativa y sus aeródromos. Para lo primero los alemanes idearon misiones de caza libre en las que tuvieron éxito. Lo segundo se podía lograr de sobra con los bombarderos medios y también se tuvo éxito en ese cometido. Cuando decidieron bombardear Londres en lugar de hostigar a la RAF perdieron la iniciativa.

Bombardear a Londres en lugar de a la RAF fue su gran error , ¿porque no bombardearon las dos cosas a la vez? ?destruir a la RAF y acojonar a la poblacion?, pues porque la luftwaffe no tenia los medios suficientes y menos con Barbarroja a las puertas , no se podian permitir esas perdidas en aviones y lo que es aun peor en pilotos expertos , por eso finalmente Hitler cancelo todo .En general la Luftwaffe y Alemania no tenia lso medios suficientes para todo lo que se supone debia hacer

A ver Dunkerke fue una fantasmada de Göring suscrita por Hitler. Es imposible ganar una batalla desde el aire y meter a la infantería es imperativo siempre. Desde luego fue un fracaso, pero dudo que con más aviones alemanes no hubieran salido de allí como hicieron. La cobertura aére de los ingleses era buena y desde tierra no se les pusieron las cosas nada fáciles. Esto no es una disculpa hacia la Luftwaffe, todo lo contrario, insisto en que no me parece que ese hecho demuestre la ineficacia de la fuerza aérea.

No digo que la Luftwaffe fuera ineficaz , digo que era eficaz para ciertops cometidos pero que no era la maquina de guerra definitiva que podia con todo ni aun en su epoca de esplendor .En Dunkerke si que podrian haber ganado , no necesitaban destruir la ciudad ni las tropas alli amontonadas , solo les hacia falta que la infanteria no les dejara salir del cerco y que no se acercara ningun barco a la costa ... con eso en poco tiempo se habrian rendido , habria sido mucho mejor que los ataques agresivos a las playas y la ciudad que realizaron.

esos aparatos que muestras no eran ni de lejos el estandar en septiembre del 39 (bueno, ya que lo pones, el Hs 123 resultó ser tan fiable en ataque al suelo que se utilizó hasta 1944, pero jamás en cantidades considerables, ni siquiera en Polonia). Los cazas durante la campaña de sestiembre eran en su inmensa mayoría Bf-109 así com los bombarderos He111, Do17 y Ju87. Los aliados ni disponían de aviones modernos en masa ni creo que estuvieran tampoco preparados para asaltar Alemania por aire. Entiéndeme, son especulaciones, y yo creo que era un riesgo inaceptable ir y mandar a la fuerza aérea en masa sobre Alemania, una jugada que podía haber dejado el conflicto con los alemanes al nivel de anécdota o haber supuesto una catástrofe aliada. Recuerda que por muchos aviones que tengas, ponerlos a todos en el aire es harto complicado. Quizá me excedo al afirmar que hubieran diezmado a la RAF, porque los polacos derribaron bastantes cazas alemanes teniendo en cuenta los aparatos con los que luchaban, pero sigo pensando que no hubieran estado a la altura.

Por supuesto que los aviones que he puesto no eran el grueso de los aviones de la luftwaffe , asi a ojo de buen cubero recuerdo que el porcentaje era de 2/3 de aviones modernos frente al resto que se consideraban iguales a los Aliados (aunque seguian siendo mejor que lo que tenia polonia en general).Puede que los aliados no hubiesen estado a la altura , pero sin duda la Luwtwaffe habria estado en el dique seco durante una buena temporada auqnue hubiera ganado con lo cual Barabrroja imposible.

Una vez declarada la guerra Hitler estaba dispuesto a dirigirse hacia el oeste y cubrirse la espalda en cuanto acabara con Polonia para poder enfrentarse a la Unión Soviética, pero sus generales como sabemos se oponían, algunos amenazaron con renunciar y la idea de golpe de estado fue considerada. Es más, muchos esperaban un fracaso militar que deslegimitara a Hitler. Con la perspectiva de hoy también creo que hubiera sido lo más acertado y sospecho que más que derrotar a Alemania, un ataque aliado en condiciones lo que hubiera propiciado es ese golpe de estado y una eventual entente con el nuevo regimen, porque
lo que es la Unión Soviética no sé, pero el regimen de Stalin no era bien visto ni en Francia ni en Inglaterra.

Stalin no era bien visto en ningun sitio pero no se le podian enfrentar abiertamente por una poderosa razon ... los comunistas locales ... estos en mas de una ocasion hicieron huelgas en contra de los intereses del pais a pesar de estar en tiemp ode guerra , un ejemplo cuando los aliados se propusieron a enviar ayuda a Finlandia en la guerra de invierno , aunque quizas el caso mas peligroso potencialmente era el de los sindicatos del puerto de nueva York , en parte controlados pro la mafia y por los comunistas (finalmente solo por la mafia que con el beneplacito del gobierno acabo con los comunistas)

Creo que Austro ha dicho que los ingleses no contaban con bombarderos. A ver, eso no es cierto, porque contaban al menos

No, no... escribí bombardero medio, pero quise referírme a bombarderos de ataque al suelo. Me he expresado mal.


Saludos

Cierto , los Aliados no tenian ningun cacharro de bombardeo al suelo , un gran fallo por su parte.

[Australopiteco]

Entonces si te refieres a que tenian tacticas mas modernas ponlo asi porque parecia que te referias a la experiencia en combate. Por supuesto las tacticas de la Luftwaffe eran mucho mas modernas en general que las de los aliados , pero sobre todo las de ataque al suelo , en el resto la diferencia no era tan evidente

Hombre, tácticas más modernas pero de eficacia probada en combate, por eso funcionaban bien. Werner Mölders volvió a alemania habiendo derribado 14 aviones y no fue el único que obtuvo victorias en España, aunque tampoco hay que entender por ello que el paso por la Legión convirtiera en expertos a todos los pilotos que sirvieron.

La cuestión es que en combate aire aire también volvieron sabiendo más y mejor. Básicamente cogieron los dictados de Bölke y trataron de ponerlos en práctica de la mejor forma posible y adecuarlos a los nuevos aviones porque, esto lo vieron rápido, en la guerra del "futuro" la velocidad sería el factor decisivo. Fue en España dónde desarrollaron la formación conocida como Schwarm o "4 dedos" por la disposición de los aviones que además era mucho más abierta de lo que establecía la doctrina de la época y procuraba que los ángulos muertos de un piloto quedaran cubiertos por su punto, además de posicionarse de modo que el sol cegara lo menos posible la visibilidad del conjunto. El resultado es que desde ese tipo de formación puedes ver antes al enemigo y es más difícil que te sorprendan. También aprendieron a sacar partido del nuevo concepto de monoplano veloz en contraposición al de un avión ágil pero más lento (combates de energía vs combates de giros) y, sobretodo, los cazas son ya un arma ofensiva cyo cometido es ir a por el enemigo, no esperar a que venga y se ponga a tiro (¿te suena de algo el concepto? ). Todo esto lo testearon en combate contra la aviación republicana y lo emplearon en Europa, pero los aliados lo aprendieron por al via dura.

Éstos aún eran fieles a las tácticas de la primera guerra mundial: volar en formaciones muy cerradas (poca visibilidad) y mantener combates cerrados perdiendo velocidad y altura. Esto se casi pone a la RAF de rodillas en 1940, costando la vida de muchos y buenos pilotos. El baluarte de la RAF fue la educación, ya que tenían un programa de entrenamiento severo que producía tipos muy capaces en el manejo de su nave. En la práctica pasó lo que ya te puedes imaginar, que la doctrina y el mando dictaban una cosa y los pilotos se tuvieron que buscar la vida para poder sobrevivir. La RAF empezó la batalla de Inglaterra volando (¡aún!) como en 1918 y la terminó entendiendo que las reglas habían cambiado. De hecho, la primavera siguiente, con más y mejores modelos de Spitfire se dedicaron a infiltrarse por la costa de Francia para hostigar a la Luftwaffe, algo que un año antes hubiera sido impensable. Cuando llegaron los norteamericanos en el 42, aunque tuvieron el gran acierto de insistir en realizar bombardeos diurnos y desarrollar la técnica, descuidaron por completo el hecho de que los cazas funcionaban bien si principlamente operaban de forma agresiva... hasta otoño del 43

Sin las experiencias y lecciones de España la Luftwaffe podía haber quedado muy tocada en la campaña de primavera de 1940 cuando lo que quedó fue cubierta de gloria. Daba igual cuántos fueran, si lograban llevar la iniciativa los aliados no tenían mucho que hacer.

Bombardear a Londres en lugar de a la RAF fue su gran error , ¿porque no bombardearon las dos cosas a la vez? ?destruir a la RAF y acojonar a la poblacion?, pues porque la luftwaffe no tenia los medios suficientes y menos con Barbarroja a las puertas , no se podian permitir esas perdidas en aviones y lo que es aun peor en pilotos expertos , por eso finalmente Hitler cancelo todo .En general la Luftwaffe y Alemania no tenia lso medios suficientes para todo lo que se supone debia hacer

En esa última frase le has dado, no podían con todo lo que se iban echando a la espalda, pero voy a ser reclacitrante: bombardear Londres fue una sandez que no sirvió para nada ¿por qué hacerlo?, y de nuevo comparo con la ofensiva angloamericana, que tampoco llegó a nada bombardeando ciudades y fábricas -la población no se amilanó a ningún lado del canal-. El cambio vino cuando dijeron "vamos a por la Luftwaffe (y de paso bombardeemos su petróleo)". ¿La diferencia? claro, el desgaste, que los aliados se pudieron permitir. Ya lo has apuntado antes, la Luftwaffe era una fuerza de quirúrgica diseñada para la guerra corta y acabó metida en una guerra de desgaste, un error equiparable al inmovilismo Francés durante la "phony war". Ambos tenían los medios, los líderes lo sabían, pero el alto mando vivía en otro mundo emitiendo órdenes absurdas en muchos negando la iniciativa de su ejército. Lo que no deja de ser curioso es que los alemanes empezaron a combatir acorde con lo que tenían para, progresivamente, ir empantanandose en más y más frentes y de forma poco adecuada. Lo contrario que los aliados, que al principio no se enteraban de nada para aprender luego de sus errores.

Veras que es muy interesante el tema , Patton en EEUU mas o menos tenia las mismas ideas que los Alemanes y De Gaulle sobre la guerra acorazada solo que sus superiores no lo supieron ver , Patton aun asi siguio insistiendo en el tema y llevando su division a su manera conocido es por su cabezoneria.Por cierto que el termino Blitzkrieg es un termino que inventaron los aliados para definir el nuevo tipo de guerra que hacian los alemanes , estos no adoptaron ese nombre hasta mas tarde.

Lo que más me sorprende, por mi desconocimiento, es lo de De Gaulle. Buscaré lectura a cerca de los franceses porque habeis comentado cosas bastante interesantes a lo largo del hilo.


Saludos

[El.Rey]

Querría hacer unas precisiones respecto a la Legión Condor y como se benefició la Luftwaffe de la experiencia de la Guerra Civil.

El número de aparatos y tropa (de pilotos a soldados) que hubo en España al mismo tiempo varió de 146 a 120 aviones de todo tipo y unos 5000 hombres. Las últimas cifras es como se mantuvo durante la mayor parte de la Guerra. Los alemanes lo que hacían era rotar estas tropas para que el máximo de ellas obtuviera experiencia de combate.
Un ejemplo, son los stukas inicialmente sólo hubo tres de ellos hasta un total de 6 al mismo tiempo. Así que podéis calcular cuantos pilotos lograron experiencia de combate.
Lo más valioso fue la transmisión de esa experiencia en las escuelas de vuelo. El ensayo de tácticas de combate,...

Sobre pilotos aliados en la GC. Los pilotos de origen francés, británico o estadounidense fueron o voluntarios comunistas (o simpatizantes) o mercenarios. De éstos últimos pocos aguantaron toda la guerra al lado de los republicanos. Así que ni la RAF ni los franceses obtuvieron ninguna experiencia de combate ni aprendieron mucho de las nuevas técnicas de combate aéreo.

Sobre la inexistencia de aviones de ataque a suelo aliados al principio de la guerra. Más bien deberíamos hablar que los aliados desconocían el avión de ataque en picado y las tácticas de ataque a tierra y de coordinación alemanas.

Bombarderos ligeros y medios los británicos y franceses los tenían, otra cosa es que fueran realmente modernos y utilizaran tácticas adecuadas. Podemos hablar del Fairey "Battle", Defiant, Hampden y Blenheim de la RAF. O los franceses Bloch MB-210 y 211, Amiot 351, 353 y 354, SNCAC NC.150 y el LeO 451. Para impedir el flujo de tropas alemanas a través del río Mosa, la RAF y los franceses atacaron los puentes con bombarderos ligeros y medios. Con desastrosas consecuencias para ellos.

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Sobre pilotos aliados en la GC. Los pilotos de origen francés, británico o estadounidense fueron o voluntarios comunistas (o simpatizantes) o mercenarios. De éstos últimos pocos aguantaron toda la guerra al lado de los republicanos. Así que ni la RAF ni los franceses obtuvieron ninguna experiencia de combate ni aprendieron mucho de las nuevas técnicas de combate aéreo.

Bueno eso es mucho decir , cierto es que los pilotos Britanicos o Franceses no venian del ejercito y que cuando volvian no iban directamente a comentar las nuevas tacticas y lo que habian aprendido como hacian los Alemanes de la Luftwaffe , pero eso no quiere decir que no sacaran ninguna experiencia en combate puesto que los militares seguian muy atentos en su mayoria los acontecimientos en España , el problema es el mismo que con De Gaulle y Patton y el uso del arma acorazada ... las nuevas doctrinas y demas fueron en su mayor parte dadas de lado por el alto mando ... el problema no fue pues que Franceses y Britanicos desconocieran las nuevas tecnicas de combate y bombardeo , el problema era que su alto mando seguia insistiendo en no cambiar nada .Los unicos que sacaron alguna experiencia positiva que luego si usaron fueron Alemanes y Sovieticos , porque queda patente que los Italianos tampoco aprendieron mucho a pesar de que su ayuda fue mayor que la de Alemania en terminos generales de hombres y material.

Hombre, tácticas más modernas pero de eficacia probada en combate, por eso funcionaban bien. Werner Mölders volvió a alemania habiendo derribado 14 aviones y no fue el único que obtuvo victorias en España, aunque tampoco hay que entender por ello que el paso por la Legión convirtiera en expertos a todos los pilotos que sirvieron.

Claro probadas en combate , pero yo entendi que te referias a los pilotos en si , por eso no me cuadraba el comentario.

Sin las experiencias y lecciones de España la Luftwaffe podía haber quedado muy tocada en la campaña de primavera de 1940 cuando lo que quedó fue cubierta de gloria. Daba igual cuántos fueran, si lograban llevar la iniciativa los aliados no tenían mucho que hacer

Sin esa experiencia tal vez incluso en Polonia no le habria ido tan bien , recordemos que la myoria de los aviones polacos fueron destruidos antes de despegar siquiera , por bombarderos en picado a tierra , si no llegan a desarrollar esa tecnica a saber o que habira pasado.

En esa última frase le has dado, no podían con todo lo que se iban echando a la espalda, pero voy a ser reclacitrante: bombardear Londres fue una sandez que no sirvió para nada ¿por qué hacerlo?, y de nuevo comparo con la ofensiva angloamericana, que tampoco llegó a nada bombardeando ciudades y fábricas -la población no se amilanó a ningún lado del canal-. El cambio vino cuando dijeron "vamos a por la Luftwaffe (y de paso bombardeemos su petróleo)". ¿La diferencia? claro, el desgaste, que los aliados se pudieron permitir. Ya lo has apuntado antes, la Luftwaffe era una fuerza de quirúrgica diseñada para la guerra corta y acabó metida en una guerra de desgaste, un error equiparable al inmovilismo Francés durante la "phony war". Ambos tenían los medios, los líderes lo sabían, pero el alto mando vivía en otro mundo emitiendo órdenes absurdas en muchos negando la iniciativa de su ejército. Lo que no deja de ser curioso es que los alemanes empezaron a combatir acorde con lo que tenían para, progresivamente, ir empantanandose en más y más frentes y de forma poco adecuada. Lo contrario que los aliados, que al principio no se enteraban de nada para aprender luego de sus errores.

Por supuesto que era una tonteria lo de Londres pero yo no entro hay .La cuestion es esta , que Alemania se puso unos objetivos que le venian grandes , no tenia los medios suficientes para esos objetivos tan ambiciosos , eso se empieza a notar en Barbarroja.