CMSF y los RPG

[Lannes]

Queria preguntar a los expertos si el tratamiento que hace CMSF de los RPG es real. En CMSF un RPG es un arma brutal, no solo contra vehiculos, los Stryker en teoria los mejor preparados contra ellos caen como chinches, facilmente yo diria que un 70% de los disparos de RPG aciertan y destruyen un Stryker a la primera.

Pero es que ademas contra infanteria son terrorificos, dos ejemplos: En una partida un disparo de RPG contra un grupo de infanteria dentro de un edificio de dos plantas acabo con 6 de los 12 soldados que tenia alli! Un 50% !! En otra partida un disparo sobre una escuadra que corria cruzando una calle cayo cerca, a unos metros de estas tropas. Los 3 soldados mas cercanos al impacto muertos.

Y esto no son excepciones ni mucho menos. Si hay tropas cerca de un vehiculo, fuera de él pero cerca, que es alcanzado por un RPG ya se pueden dar la mitad de ellos por muertos...

Por descontado si el impacto es de un Javaline, un Komet o cualquier cosa asi las bajas de infanteria que esten cerca del impacto son del 95% al 100%... ¿Es esto real?

[Iosef]

Ya se ha comentado en el foro de battlefront que parece excesivo el daño producido por los rpgs (principalmente el rpg-7) a los vehículos.

Al parecer las bajas en irak al ser alcanzado un stryker u otro vehículo suele ser de 2 o 3, eso si, el resto quedaran heridos o muy conmocionados.


Y el stryker no diría que es el vehículo mas preparado, está mejor que un Hummer, pero por lo demás un Bradley tiene mayor blindaje, y las rejillas son un apaño que te pueden salvar, pero no hay muchas zonas sin cubrir por ellas.

El rpg 7 tiene un alcance de has ta 900 metros, pero se le suele adjudicar precisión hasta 300 metros. No sabría decirte si en el juego se tiene en cuenta esto. Yo rpg que veo, humo, retirada, fuego de área y artillería antipersonal. Y si es un rpg-29 mas aun.


Similar resultado debería tener un rpg contra una casa, si atraviesa la pared el chorro matará a los mas cercanos, pero dejará a los demás muy tocados (metralla, presión, calor) Que tanto por ciento de bajas ? Pues muy difícil de determinar, pero debería ser menor aun que en un vehículo (menos cercanía entre los infantes)


Un misil AT que alcance a un vehículo de infantería tipo bradley, stryker o btr, bmp si que hará una matanza. Contra infantería en edificaciones ya se vio bastante en el Libano que pueden provocar muchas bajas (hubo un suceso con 9 muertos en la misma habitación)

Lo que si me parece excesivo, es la potencia que se le da a estos misiles para derribar edificios enteros.


Kal creo que leyó algo de esto también en el foro (Jason C??) a ver el nos ilustra un poco.

[Lannes]

Segun mis pruebas en CMSF, mas o menos, un RPG a menos de 100 metros es letal, su punteria es magnifica (personalmente creo que es excesivo), de 100 a 200 empiezan a fallar los disparos y a mas de 200 ya es un tiro muy afortunado.

En todo caso mas incluso que su letalidad contra vehiculos me parece mucho mas exagerado su poder explosivo contra infanteria. La de los RPG es brutal, pero la de los misiles ATG es simplemente aniquiladora.

Si dices que un disparo a un vehiculo con tropas dentro suele causar 2 o 3 bajas, siendo como es un espacio cerrado y pequeño, un impacto de RPG a un edificio deberia causar como mucho 1 o 2 bajas, o sea, a los que pillara cerca del impacto en la pared, y eso no deberia pasar tampoco siempre. Ahora tal como esta en CMSF puedes despedirte de un 50% de lo que haya dentro del edifico.

Como que muchas escuadras sirias tienen un tipo con un RPG incorporado al final lo que obliga al americano es a evitar el combate con fuego de armas cortas contra estas tropas, ya que si no te cargas al ripo con el RPG este te dispara un obus que te deja tu escuadra medio muerta en seguida. Asi que la tactica se limita a en cuanto descubres tropas enemigas mandas a tu seccion con javaline que la aniquile ... un javaline a tropas en campo abierto las aniquila o deja 1 o 2 como maximo vivos, con 1 javaline te cargas una casa pequeña matando a casi todos los de dentro, si es una casa algo mas grande con 2 o 3 tambien los aniquilas rapidamente. ¿Las armas cortas? No merece la pena exponer tus tropas y que un RPG te mate media escuadra de un zambombazo esten doden esten, campo abierto, dentro de casas, bosques, trincheras, etc.

[Iosef]

Yo no he probado la 1.03, pero no veo tan eficaces los rpgs en combate casa contra casa, o al menos a mi no me ha tocado que me castiguen tanto.

Normalmente es la unidad USA la que se impone en eso combates.

Los rpgs tiene esa distancia de 300 metros casi máxima (para poder acertar) en objetivos móviles ehhh, a fijos son unos 500 metros.

Y a 150 metros ya suelen acertar en altos %. Todo dependerá como siempre de la calidad del usuario (green, veteran)

A mi la letalidad contra vehículos me parece acertada, si son rpg-7 a veces soportan (los stryker) varios impactos. Con rpg-29 no suelen pasar del primero.

Y si, coincido en que parece excesivo el daño que provocan en los infantes, aunque no tengo cifras ahora con que respaldar esa opinión.

Con los misiles AT los daños son así de masivos, asumamos que un vehículo atestado de infantes que sea alcanzado por un AT es un coche fúnebre.


En otras consideraciones, me parece exageradísimo el poder de destrucción de los misiles AT, no con el personal dentro de un edificio, sino con el edifico en si.



EDITO: Estoy ahora mismo luchando casa a casa y acabo de recibir un rpg, dos bajas, lo normal y lógico (hay muchas cabezas de rpg, desde las heat a las de fragmentacion y no se si termobáricas ... cada una causará mas daño)

[Alplenator]

Yo particularmente, en combates cercanos llevo a mis soldados acojonaditos, yo no creo que el tema sea tanto la letalidad del RPG como el uso que hace el juego de el, yo lo que veo un poco exagerado es que una escuadra enemiga este recibiendo fuego continuo de supresión, y se asome un pavo en mitad de la ensalada de balas, tenga tiempo de fijar un objetivo, apuntar y disparar; y para mas inri que haga blanco.
Haced una abstracción y poneos en el lugar del soldado, estaís en una cobertura más o menos precaria, recibís fuego desde varias posiciones, las balas rebotan y lanzan esquirlas por todos lados, abrir los ojos te puede costar casi quedarte ciego, y vas tu que eres un machote, te pones de rodillas, levantas un arma que pesa un guevo y mide casí 2 metros, apuntas y das. ¡¡La hostia!! ¡para darte la "laureada de San Fernando"!

Esa es mi opinión

Un saludo

[Iosef]

Pues si, habría que probar esas cosas en pbem, (o hotseat) para que el del bando del rpg pueda ver que cantidad de supresión esta recibiendo en el momento de lanzar, a ver si son cosas lógicas o no..

[Lannes]

Eso seria entrar en otro tema, el de como esta tratada la moral en CMSF... yo no he visto NUNCA a ninguna unidad salir huyendo corriendo. Como mucho se ponen a cubierto en una zona cercana si son cogidas bajo fuego en campo abierto. Pero salir corriendo routed si estan dentro de un sitio con cobertura, nunca.

Ademas lo que dices, pueden estar cowered, debido al fuego enemigo, y de repente se ponen bien, se recobran, se levantan y bajo un fuego brutal disparan y pum, acierto perfecto. Y no es cosa de una vez, pasa muy a menudo incluso con tropas de baja calidad. Por cierto, que tampoco veo mucha diferencia en la punteria de las tropas de mas calidad.

Iosef, esos 2 soldados perdidos de cuantos en total eran? En todo caso hay un abanico logico... supongamos que 2 de 9 son las bajas que has recibido, un 25% aprox. hasta el 50% de mi caso que pongamos es el maximo, aun asi me pareceria una letalidad brutal para un simple RPG.

[Kal]

Por lo que sé de esas armas diría que hasta 150 metros es bastante fácil hacer blanco en un carro de unos diez o doce de envergadura. Quiero decir que no es necesario un entrenamiento exhaustivo. Probablemente cualquiera de nosotros sería capaz de operar un RPG-7 tras tres minutos de introducción teórica con resultados bastante alentadores contra un blanco estático a esa distancia.

A partir de 200 metros la cosa se complica, a pesar de que un tirador experto puede extender el rango eficaz hasta los 500 metros y excepcionalmente más allá, hasta los 900.

La familia RPG se inició con el modelo 2, que dio mucha guerra en Vietnam sobretodo y tiene varios miembros. Hay muy buenas webs disponibles sólo hacer un google con "RPG" con todo tipo de información detallada sobre modelos y tipos de munición.

Probablemente el más producido ha sido el RPG-7, se han disparados miles de ellos en Oriente Medio desde finales de los 60, más de 50 países lo tienen en sus arsenales. Es un arma formidable con muchas de las ventajas de su primo segundo, el AK-47: baratos de construir, fáciles de operar y muy fiables, aguantan bien el escaso mantenimiento y un uso prolongado.

Sí, el RPG es un arma muy eficaz. Alguna fuente considera que hasta el 50% de las bajas norteamericanas en la llamada posguerra iraquí han sido por impactos de estas granadas. FUENTE

Una vez disparado, el RPG deja un rastro en forma de ruido, humo y luz, por lo que el tirador debería abandonar inmediatamente su posición. Tirar desde dentro de habitaciones es perfectamente posible, pero el fabricante aconseja respetar una distancia de 20 metros detrás del tubo para evitar daños a terceros.

Resumiendo, es mi opinión que entre 0 y 150 metros casi cualquiera con un RPG puede hacer blanco, entre 150 y 250 se necesita un soldado competente y a partir de 250 un experto.

A los cuatro segundos y pico de vuelo, unos 900 metros, el proyectil estalla autodestruyéndose. Se conocen casos en que se ha empleado este mecanismo para atacar blancos estáticos y aeronaves.



Con respecto al daño que cause. Depende de la munición. No sé si hay diversos tipos modelados en el juego. Y, como siempre en el mundo de los explosivos y sus efectos, que tanto apasionan a los que se dedican al tema, hay multitud de variables que afectan a los resultados. Yo diría que un RPG que impacte entre las ruedas de un Stryker puede causar bastante bajas dentro del vehículo, pero eso depende, ya digo de muchas variables. Lo mismo para una habitación que reciba uno. Si es una granada de fragmentación para una sala de dimensiones medias, digamos que probablemente sería difícil salir completamente ileso.

[Lannes]

¿Pero una granada de fragmentacion atravesaria la pared? Yo pienso que estallaria en ella abriendo un boquete y a la gente que le cogiera al lado del boquete si que le haria daño. otra cosa es que entrara por una ventana y estallara en medio, y aun asi las casas no estan vacias y hay muchos obstaculos que podria proteger a los soldados dentro.

El tema es que en CMSF parec que el ratio de bajas puede estar, a falta de pruebas exhaustivas entre 25% y 50% de los que ocupen la casa, y eso me parece excesivo... yo pienso que deberian estar entre 0% y un 30% maximo incluso para granadas de fragmentacion que entraran limpias dentro de la casa.

Por lo que he visto los RPG en CMSf suelen llevar dos tips de municion, los de carga hueca que creo tienen un calibre de unos 75mm y luego otras granadas de fragmentacion de 95mm. ¿Estas granadas de 95mm tienen la misma capacidad de destruccion que un obus de mortero de calibre similar?

[Kal]

El tema de los daños es una discusión de nunca acabar. Dependiendo del tipo de construcción contra la que impacte una granada de fragmentación puede causar más daños a uno u otro lado de la pared. Hoy día hay muchos ejemplos, desgraciadamente, que van desde el adobe hasta los bloques de cemento ligero comúnmente empleados en Oriente Medio.

Los efectos de una explosión "incontrolada" como la que se produce en un campo de batalla pueden ir del 0 al 100 de bajas para dos situaciones idénticas en circunstancias parecidas.

No quiero salirme de la tangente con esta respuesta, es que es así, no todos los materiales de construcción reaccionan igual ante un proyectil, no rompen de la misma forma, no generan el mismo tipo de metralla, no absorben igual la onda expansiva generando en el interior del edificio lo que podríamos llamar un efecto de olla a presión, para entendernos Eso sin contar con que muchos de los proyectiles empleados digamos que no han sido conservados en condiciones ideales, que sería otra variable no desdeñable a considerar.

Necesitamos a un artillero para que nos responda a tu pregunta sobre los efectos comparativos entre granadas de mortero y de RPG de similares calibres, no sé nada de morteros.

Con respecto a un RPG entrando en una habitación: las granadas OG-7 y OG-7M tienen un peso de 2 kilos para la cabeza HE antipersonal con un radio letal de 150 metros. Así que, en mi opinión, una granada de dos kilos que estalla en una habitación y que vuela a 290 metros por segundo sí debe hacer daño a quienes la ocupen. ¿Cuánto? Me remito al inicio de mi respuesta.

[Kal]

Bueno, es un poco off-topic, porque no quiero hablar del RPG ahora, pero se ha mencionado en algún punto.

Lo que sí creo que está muy mal modelado es el efecto de los Javelin en edificios. Es completamente desproporcionado. Los que conozcan zonas urbanas en países árabes saben que la construcción no es muy allá para los standares occidentales, pero derribar una casa es demasiado incluso para un juguete como este diseñado para penetrar una coraza metálica.

Parece ser que en el mundo real su eficacia está haciéndolo un arma muy empleada, cuando está disponible, para eliminar otras cosas diferentes de vehículos acorazados.

El otro día, en otro hilo, ponía el ejemplo de una ametralladora bien colocada que podía demorar el avance de una unidad mediana, para esos casos un Javelin es mano de santo y así parece demostrarlo su uso en Afganistán por parte de los británicos. Es muy preciso y cuando llamar a los morteros te puede suponer un montón de daños colaterales es una buena solución; pero de ahí a demoler viviendas con él, me parece totalmente excesivo.

Y, claro, está pasando lo que está pasando, los jugadores ya no salen a la guerra de SF sin ellos. Y eso sí que es poco realista. Me disparan desde allí, Javelin, veo un icono rojo con un ?, Javelin. Con un Javelin te cargas a nueve enemigos en una trinchera que en realidad estarían desperdigados en ¿cuántos metros?, ¿cincuenta metros? dejando cinco entre soldado y soldado, ahora estan allí abrazados esperando que les dispares.

Claro que también es irreal el "apelotonamiento" de tropas. Está bien el asunto de la abstracción, lo entiendo, pero llegamos al problema de fondo de CMSF: te presentan unos gráficos individuales para que lo veas todo muy bonito y luego te piden que te hagas a la idea de que realmente no es así de tal forma que debes recurrir a la abstracción para tragarte lo que ves, que a todas luces es una barbaridad.

CMx1 con sus limitaciones gráficas resolvía mejor el conflicto porque desde el primer momento tú sabías que lo que veías era una "ficha" en el terreno que indicaba que allí había un pelotón.

Un enlace que puso JasonC sobre el arma en cuestión:

http://www.inetres.com/gp/military/infa ... velin.html

[Lannes]

Si, esto de los Javaline es exagerado... pero tambien pasa con el Komet, solo que este es mas dificil de mover y sale menos en los escenarios, en cambio los Javaline los tienes casi siempre a mano en los vehiculos. Si no lo solucionan de alguna forma en CMSF habra que terminar poniendo reglas caseras de que no se puedan usar excepto contra vehiculos o bunkers, ya que sino su uso contra infanteria lo distorsiona todo...

En cuanto a los RPG por descontado que todo es muy subjetivo y depende de muchos factores, pero supongo que habra estudios en los ejercitos sobre su eficacia aproximada usada contra infanteria, su capacidad media de letalidad, o al menos historias de combates contadas por soldados sobre las bajas que causan... y mi duda sigue siendo esa , si un 50% de bajas como em causo a mi uno, 6 de 12 soldados, es algo posible o una barbaridad que solo podria psasr 1 de cada mil veces...

[Kal]

Si, esto de los Javaline es exagerado... pero tambien pasa con el Komet, solo que este es mas dificil de mover y sale menos en los escenarios, en cambio los Javaline los tienes casi siempre a mano en los vehiculos. Si no lo solucionan de alguna forma en CMSF habra que terminar poniendo reglas caseras de que no se puedan usar excepto contra vehiculos o bunkers, ya que sino su uso contra infanteria lo distorsiona todo...

En cuanto a los RPG por descontado que todo es muy subjetivo y depende de muchos factores, pero supongo que habra estudios en los ejercitos sobre su eficacia aproximada usada contra infanteria, su capacidad media de letalidad, o al menos historias de combates contadas por soldados sobre las bajas que causan... y mi duda sigue siendo esa , si un 50% de bajas como em causo a mi uno, 6 de 12 soldados, es algo posible o una barbaridad que solo podria psasr 1 de cada mil veces...

El tipo de informe que puedes encontrar sobre la efectividad de las armas es como el que te ponía arriba: granada modelo X, carga tal, distancia efectiva tantos metros y radio efectivo de la metralla, el que sea. No he visto jamás un informe que diga que un RPG disparado contra un pelotón puede causar un Y % de bajas.

Hay datos, que sí indican que los RPG están resultando demoledores, especialmente en Irak por la cantidad de combates urbanos que se producen. Volvemos a lo dicho arriba, a menos de 150 metros es muy fácil hacer blanco en un vehículo, un check-point o una instalación. El ataque con RPGs que más se lleva a cabo allí sería una emboscada en terreno urbano y densamente poblado donde varios RPGs de forma más o menos coordinada disparan y se retiran, cuando pueden.

Afganistán es diferente, allí la gran mayoría de los enfrentamientos tienen lugar en campo abierto y los RPG suelen emplearse en emboscadas a distancias bastante más allá de 150 metros como "artillería personal". Afganistán ha sido un campo de entrenamiento magnífico para los tiradores de RPG, hay gente que lleva más de 20 años disparándolos y han hecho blancos realmente espectaculares.

El informe al que jamás tendremos acceso por razones obvias sería uno que nos dijera que se dispararon tantos mil RPGs en la posguerra iraquí y en el que figurase el tanto por ciento de éxitos sobre el total de los disparos efectuados. Nos tenemos que conformar con saber que hay instituciones que aseguran que la mitad de las bajas norteamericanas en Irak lo han sido por efectos de RPGs, que no es moco de pavo. Aunque sólo fuera la cuarta parte, sería un dato demoledor.

Sobre los Javelins. Completamente de acuerdo contigo, o los remodelan o hay que imponer limitaciones a su uso para su empleo únicamente contra blancos concretos: vehículos, bunkers y, si me apuras, por reflejar lo que contaba antes de los británicos en Afganistán, contra posiciones fijas operadas por dos o tres soldados, léase un nido de ametralladoras, por ejemplo, algo donde un misil ideado para penetrar y causar un daño muy localizado tuviera sentido. No como el "bulldozer" para demoler viviendas que es ahora.

No estoy muy versado en los AT rusos más sofisticados y prefiero no opinar sobre ellos hasta haberme empapado un poco más.

[Lannes]

Kal, te he enviado un correo, ¿lo has recibido?

[Kal]

No tengo acceso al correo hasta dentro de unas horas, te digo algo.