"...Si los norteamericanos hubieran sido tan buenos como afirmaban ser, los britanicos tan malos como afirmaban ser y los alemanes tan buenos como todo el mundo afirmaba que eran, el resultado de la batalla de Normandia habria seguido un curso muy distinto"
Stephen Badsey. Normandy 1944, allied landings and breakout. Osprey military.
A colacion de esta frase se me ha ocurrido preguntaros si el ejercito aleman era tan bueno como a casi todos nos parece.
¿Como es posible que un ejercito que perdio pueda ser tan admirado? maxime sabiando de que calaña era la clase politica a la que sustentaba.
¿De donde demonios viene esa especie de aura de invencibilidad que rodea a la Wehrmatch? sobre todo conociendo a posteriori todos los fallos que tenian.
¿Porque no se valora de igual manera a los siberianos de Zhukov o a los hombres de Patton? Los aliados en Normandia aniquilaron casi totalmente al ejercito aleman del oeste y los rusos en la operacion Bagration lograron avances que dejaron en bragas a la blitzkrieg.
No soy el más experto historiador, pero si que hay algunas cosas que puedo opinar
El Nota escribió:
¿Como es posible que un ejercito que perdio pueda ser tan admirado? maxime sabiando de que calaña era la clase politica a la que sustentaba.
Creo que solo se le puede admirar si se le desvincula de la clase política nazi que lo utilizó. Se admira sobre todo su disciplina, de la misma forma que se admiraba en otra época la disciplina de los Tercios de Flandes. Y se admira también el armamento que utilizaban, de primera clase, que en la mayoría de los caso aventajaba al de los aliados occidentales y orientales. También su organización y las tácticas empleadas por algunos de sus estrategas tipo Rommel, Guderian, etc., revolucionarias en su época.
El Nota escribió:
¿De donde demonios viene esa especie de aura de invencibilidad que rodea a la Wehrmatch? sobre todo conociendo a posteriori todos los fallos que tenian.
Pues yo creo que de los éxitos iniciales, sobre todo después de la Campaña de Francia. El ejército francés en aquella época era de los más potentes del mundo en cuanto a hombres y material, aunque sus tácticas estaban bastante desfasadas (en los manuales de sus oficiales aún figuraba la caballería como un arma fundamental en el campo de batalla) y sin embargo no aguantaron ni seis semanas al ejército alemán, muy inferior en número pero muy superior en táctica, decisión y calidad del material bélico. Y después, cuando echaron a los ingleses al mar en Dunkerque la leyenda se terminó de cimentar. Esta leyenda aguantaría durante toda la guerra, aunque al final había ejécitos tan profesionales y tan bien armados (en calidad, que en cantidad siempre fueron batidos) como ellos.
El Nota escribió:
¿Porque no se valora de igual manera a los siberianos de Zhukov o a los hombres de Patton? Los aliados en Normandia aniquilaron casi totalmente al ejercito aleman del oeste y los rusos en la operacion Bagration lograron avances que dejaron en bragas a la blitzkrieg.
Creo que ya te he respondido en la anterior pregunta. Los éxitos iniciales de la guerra fueron tan arrolladores que la fama de invencibles les duró toda la guerra. Y aún les dura
Escucha el podcast de PDL !
http://www.ivoox.com/escuchar-audios-pdl-wargames_al_4216917_1.html
¿De donde demonios viene esa especie de aura de invencibilidad que rodea a la Wehrmatch? sobre todo conociendo a posteriori todos los fallos que tenian.
No es solo la rapida caida de Polonia , Francia , los Paises Bajos y Noruega , Gracia ,Yugoslavia ¿Cuanto tiempo necesitaron los alemanes para conquistar miles de kilometros de Rusia contra un ejercito mucho mas numeroso tanto en hombres como en amterial? , ¿cuanto tiempo necesitaron los rusos para recuperar ese terreno?.
Cifras de carros al comienzo de Barbarroja:
Alemanes:
- Panzer II: 746
- Modelos checos (Panzer 35t / 38t): 812
- Panzer III: 1065
- Panzer IV: 479
¿Como es posible que un ejercito que perdio pueda ser tan admirado? maxime sabiando de que calaña era la clase politica a la que sustentaba.
Parte del ejercito y de sus lideres no tenian mentalidad nazi, la admiracion(miedo en esa epoca, como el ejemplo los terrorificos Tiger) que aun se le sigue teniendo al ejercito aleman viene el parte por algunos lideres militares que tuvo como Guderian y Rommel, la disciplina que tenian sus tropas o la calidad de material militar y de tacticas que disponian.
¿De donde demonios viene esa especie de aura de invencibilidad que rodea a la Wehrmatch? sobre todo conociendo a posteriori todos los fallos que tenian.
La admiracion hacia algo suele venir de compararlo con otra cosa, los britanicos y americanos comparaban sus ejercitos al del enemigo y se acordaban de sus victorias y material espectacular.
¿Porque no se valora de igual manera a los siberianos de Zhukov o a los hombres de Patton? Los aliados en Normandia aniquilaron casi totalmente al ejercito aleman del oeste y los rusos en la operacion Bagration lograron avances que dejaron en bragas a la blitzkrieg.
Quiza porque en el periodo que destacaron dichos lideres no fue tan espectacular, puede que porque la balanza de fuerzas en las operaciones que participaron estuviera inclinada a su favor desde el pricipio y no se le vea tanto merito.
En el ejemplo que comentas despues de el desembarco de normandia los alemanes no tenian aviacion para contrarestar la aliada lo que les causo grandes problemas y que dejo en posicion facil a las fuerzas aliadas de tierra.
PD:Que conste que solo es la opinion de un plebeyo con mucha prisa, lamento si no se entiende algo
Ta lego!!!
^Lord^ Blade (Yo soy el que desea lo que no puede tener,el que busca la paz y encuentra guerra, el que ansia morir y es inmortal)
Yo creo que el motivo principal es el carácter alemán. Hay una película y una escena en concreto que refleja claramente el espíritu alemán: la escena en la que los carristas alemanas en la película "La batalla de las Ardenas" se ponen a cantar el Panzerlied dando taconazos al suelo. Ese es el espíritu alemán y por eso siento admiración por lo que fueron capaces de hacer (me ciño a lo estrictamente militar, no al coste humano y a las barbaridades que cometieron, evidentemente).
Un ejército que incluso en la derrota o en los momentos más críticos se ponen a cantar de esa forma es un ejército "especial".
Ya sé que hablamos de una película pero todos nos creemos esa escena y sabemos que los alemanes eran así y que seguro que ocurrió algo así.
El Nota escribió:
¿Porque no se valora de igual manera a los siberianos de Zhukov o a los hombres de Patton? Los aliados en Normandia aniquilaron casi totalmente al ejercito aleman del oeste y los rusos en la operacion Bagration lograron avances que dejaron en bragas a la blitzkrieg.
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Tanto Zhukov como Patton contaban con dos cosas que los alemanes no solian tener en sus operaciones , sobre todo en el frente ruso .La primera es la aplastante superioridad numerica que solian tener , tanto en hombres como en material no solo en el campo de batalla, sino tambien en forma dereservas en la retaguardia.Tambien esta la cuestion de que los aliados solian estar perfectamente informados de los movimientos alemanes y de sus planes operacionales gracias a los espias y sobre todo a que los aliados habian descifrado hace mucho , sin olvidar en Rusia los miles de paetisanos que habia operando tras la lineas alemanas y que estaban constantemente bajo las ordenes de Moscu , con lo cual era facil orquestar una ofensiva con toda una serie de acciones partisanas que crearan el caos en la retaguardia enemiga como efectivamente ocurrio en Bragation.Practicamente bajo ninguna circusntancia podemos comprar las operaciones militares rusas con las alemanas (mirad Kursk , el fracaso aleman se debio a un extenso conocimiento de los planes de los alemanes por parte de los sovieticos que acumularon fuerzas varias veces superiores, y aun asi los alemanes estuvieron a punto de vencer) , tal vez alguna accion norteamericana , sobre todo en el frente africano , si se pudea comparar con las alemanas, pero aun asi con matices.Por ejemplo en Normandia los aliados conocian hasta el ultimo milimetro de las posiciones alamanas y tenian planos de ellas incluso mas detallados que los alemanes gracias al maquis.La superioridad aerea y naval aliada era infinatemente superior a la alemana y no hablemos de la cantidad de hombres y divisiones que se desembarcaron y habia en reserva ... compara esta operacion con los desembarcos alemanes en Noruega ... o las operaciones paracaidistas del Dia- D con Creta o el asalto a Eben Emael ...
El ejercito aleman vencio a sus enemigos siendo inferior en numero y recursos y sin ningun tipo de ayuda por parte de los servicios de espionaje , no hay duda de que la maquina de guerra alemana se supero con mucho durante la Segunda Guerra Mundial h
Cuanto mas vieja es una guerra mas jovenes son los soldados.
Yo creo que por un lado las acciones superaudaces de los primeros tiempos. A mi me llaman la atención la increíble conquista de Noruega delante de las narices de la Royal Navy; la incursión de un U-Boat en Scapa Flow que hundió un acorazado; las fantásticas aventuras de los buques corsarios alemanes y la conquista de Creta, por citar algunas.
Y por otro lado la fama de algunas máquinas, como los Stukas, Tigers, U-Boats, acorazados de bolsillo, etc.
Algo parecido le pasó a los japoneses, que en sus primeras acciones consiguieron un aura de invencibilidad por su audacia y resultados, como el ataque a Perl Harbour y la sorprendente caída de Singapur.
Mi opinión coincide con la de todos vosotros. Todo es cierto: su tecnología superior, su carácter, sus victorias iniciales tan rápidas sobre ejércitos mucho más numerosos .. pero tampoco descarto otras cosas, como por ejemplo su puesta en escena. Está claro que el nazismo era un régimen que supo utilizar muy bien la propaganda y se puede observar en esos documentales en donde se ve a cientos de soldados desfilando perfectamente alineados marchando todos al unísono. Por muy cobarde que uno sea o muy contrario que se muestre frente a las ideas de los tarados que regían en aquella época los destinos germanos, se te pone la piel de gallina al ver esos desfiles y si uno está dentro acaba por creerse que es poco menos que invencible. Esa idea luego la supieron exportar a sus enemigos.
Todo esto es lo que se viene a contar en unos documentales que hace poco pude ver en el canal 33, en donde se entrevistaba a abueletes alemanes que en la época de la guerra eran unos cahavales de poco más de diez años. Todos coincidían en lo mismo. Cuando desfilaban se consideraban superhéroes ... en fin, ya sabemos el final de todo eso.
Despues de leer un poco sobre el tema he llegado a la conclusión de que los alemanes colocaban a sus mejores hombres en las unidades de combate; dejando los mediocres para unidades administrativas o auxiliares; todo lo contrario que los americanos; esto explicaria que hubieran tan buenos coroneles y generales de división en el ejercito alemán, no olvidemos que algunos de los más sonados éxitos obtenidos por los alemanes se debieron a actuaciónrd a titulo personal de algunos de estos mando, pasandose por el forro las ordenes superiores.
En general considero que los alemanes tenian mejores tácticos y los aliados mejores estratégicos; (claro que tambien es fácil hacer una buena estrategia cuando los número están de tu lado).
De cuantos generales de división o coroneles aliados podeis acordaos; y en cambio de cuantos alemanes. Creo que aquí está la cuestión.
Siempre en mi modesta opinión.
Miguel
"las escusas son como los culos, todo el mundo tiene uno..." el sargento capullo de Platoon
Yo creo que se le admira porque la Wermacht dio un cambio radical a lo que hasta entonces había sido la guerra. Cuando empezó la 2ª GM, todos los estrategas militares aliados esperaban una reedición de la Gran guerra. Además, las fuerzas armadas alemanas habían estado sujetas a grandes limitaciones, con lo cual no pensaban que fuese realmente un ejército poderoso, y creían que podrían ganarles rápidamente. Las tácticas de uso de blindados, aviación, etc, como bien han dicho no habían evolucionado para mucha gente. Fue la iniciativa, el empuje que se había dado a los nuevos estrategas alemanes, y la preparación y disciplina de sus cuadros, la que la convirtió en la máquina capaz de hacer la blitzkrieg. Es que debió ser la caña: un país que había sufrido una gran derrota, que sufrió una gran crisis económica en los años 20, que pagó unas reparaciones de guerra enormes y que vio su territorio cercenado (Danzig), de repente, en un año había conquitado o convertido al Eje a casi toda Europa. Las naciones cayeron como naipes (no sólo Polonia, Francia, Holanda y Bélgica, sino Yugoeslavia y Grecia), en año y medio. La línea Maginot, la gran esperanza de Francia, burlada. las fuerzas expedicionarias inglesas, diezmadas y sin equipo. La Luftwaffe reina del aire, los UBoats colándose en Scapa flow, el Graf Spee hundiendo a montones los cargueros...
Alemania, al igual que Japón, no podía ganar una guerra larga, y mucho menos contra la URSS y USA juntas. Sus medios de hombres y materiales eran escasos, no existió una economía realmente de guerra hasta 1942, cuando ya estaba todo perdido, etc.
Yo creo que se les admira por su calidad militar. Sus estrategas, su combinación de armas. Pero claro, ese empuje podía durar un tiempo. Cuando los rusos aprendieron de ellos, su número les aplastó.
Por cierto, varias veces he leído a gente opinar que los alemanes estuvieron a punto de ganar Kursk, y me sorprende. Porque creo que eso es un poco arriesgado. Qué podían haber ganado? Tiempo? Porque Zitadelle se canceló tras Prokhorovka, y la imposibilidad del 2nd SS Pz Korps de romper al ejército de guardias, pero eso que a mediados de julio los americanos desembarcaron en Salerno, y Kusrk quedó absolutamente paralizado, por el riesgo cierto de que Mussolini cayese, como de hecho ocurrió, y que Italia fuese tomada por los americanos. Aunque las SS hubiesen vencido en Prokhorovka, qué hubiesen logrado? Al norte, Model estaba totalmente detenido y había tenido grandes pérdidas. Las tropas alemanas del sur no tenían reservas para explotar ese posible éxito, y aunque hubiesen hipotéticamente cerrado el cerco, habrían encerrado muchas unidades, si,pero ejércitos de infantería fundamentalmente, y hay que contar con las reservas que tenía Zhukov para la que luego sería ofensiva de agosto, que les llevaría al Dneper.
En fin, está chulo el post.
"I believe all people are ready to follow idols and ideals if they become suficiently emotionalized. Though every epoch brings forth its own idols, the people who cheer them remain the same."
"Panzer Commander", Hans Von Luck.
Hay un error estratégico que para mi fue garrafal, la no toma de la isla de Malta, si la hubieran tomado la guerra de norte de Africa hubiera tomado otro cariz; no olvidemos que uno de las factores más importantes era el petroleo, de haber caido Egìpto, posteriormente podrían haber marchado hacía el golfo, (Iran/Irak); pudiendo entrar en contacto las fuerzas del Caucaso y las de Africa.
Y lo más importante, no se habría abierto otro frente el sur de Europa.
Hitler al igual que Napoleon, se dejó llevar por una politica claramente continental; todo lo contrario que los británicos que pusieron toda la carne en el asador en Africa.
Miguel
"las escusas son como los culos, todo el mundo tiene uno..." el sargento capullo de Platoon
Scrat escribió:
Algo parecido le pasó a los japoneses, que en sus primeras acciones consiguieron un aura de invencibilidad por su audacia y resultados, como el ataque a Perl Harbour y la sorprendente caída de Singapur.
Realmente Japon es un gran desconocido , antes del espectacular atque a Pearl harbour ya habian conseguido consolodarse como una autentica maquina de guerra en Asia , aunque los Ingleses y Norteamericanos no supieron verlo y asi les fue ... perdieron las Filipinas de una forma espectacular y eso por no hablar de la ridicula caida de la ciudad de Hong Kong ... la Blitikrieg en bicicleta de estos tipos a traves de la selva fue espectacular ! , asi como su crueldad con los chinos ...
Cuanto mas vieja es una guerra mas jovenes son los soldados.
Caronte escribió:Por cierto, varias veces he leído a gente opinar que los alemanes estuvieron a punto de ganar Kursk, y me sorprende. Porque creo que eso es un poco arriesgado. Qué podían haber ganado? Tiempo? Porque Zitadelle se canceló tras Prokhorovka, y la imposibilidad del 2nd SS Pz Korps de romper al ejército de guardias, pero eso que a mediados de julio los americanos desembarcaron en Salerno, y Kusrk quedó absolutamente paralizado, por el riesgo cierto de que Mussolini cayese, como de hecho ocurrió, y que Italia fuese tomada por los americanos. Aunque las SS hubiesen vencido en Prokhorovka, qué hubiesen logrado? Al norte, Model estaba totalmente detenido y había tenido grandes pérdidas. Las tropas alemanas del sur no tenían reservas para explotar ese posible éxito, y aunque hubiesen hipotéticamente cerrado el cerco, habrían encerrado muchas unidades, si,pero ejércitos de infantería fundamentalmente, y hay que contar con las reservas que tenía Zhukov para la que luego sería ofensiva de agosto, que les llevaría al Dneper.
En fin, está chulo el post.
Una cosa es decir que estuvieron a punto de ganar Kursk y otra que eso les hubiera servido para ganar la guerra , es como decir que si hubieran tomado Moscu en el 41 la guerra se habria acabado lo cual no tenia porque ser asi.
Cuanto mas vieja es una guerra mas jovenes son los soldados.
Yo creo que el ejercito aleman es realmente admirado por su estetica en cuanto a uniformes y demas coasas, pero en cuanto a caldiad del armamento discrepo muchisimo.
Los rusos por ejemplo tenian al T-34 que me parece muchisimo mejor tanque que cualquier aleman sobre todo ya el T-34/85, pues era barato y rapido de construir y iba bien municionado, era un tanque que podia apoyar a la infanteria y enfrentarse a carros por igual.
Simplificaba la produccion cosas que los alemanes tenian decenas demodelosde blindados distintos.
El armamento ruso de infanteria era superior, los alemanes robaban a los muertos rusos sus ppsh, por que sabian que eran mucho mejores que sus smg.
Despues los Sherman Americanos, con giroestabilizadores y un monton de equipo mas las maravillosas ametralladoras de 0.50.
Debo recordar quelos alemanes quedaban sorprendidos de la cantidad de material que encontraban abandonado por los americanos, y cuando capturaron algunos prisioneros americanos les asombraba la cantidad de equipo que llevaban sus soladados de infanteria.
La calidad de la Aviacion aliada era tremenda,los P-51, las fortalezas volantes.. etc.
Creo que los demas paises tambien tenian muy buen equipo.
lo que asombra de lo alemanes tambien essu capacidad de resistenciacomo conseguian aguantar los abrumadores envites de los aliados y esa resitencia heroica en cada frente les da ese aura de invencivilidad pues a los aliados les costaba muchisimo hacerles retroceder, y eso que los alemanes tenian sus fuerzas enormemente dispersas en tantos frentes.
Dejando al margen las cuestiones políticas del ejercito alemán, lo cierto es que la preparación y la tradición explica un poco el mito, creo que no tanto de la Wehrmacht como del soldado alemán.
La Wehrmacht muy habilmente recuperó la tradición prusiana de toda la vida, y ya se sabe, desde 1870 los prusianos eran uno de los ejércitos mas poderosos de europa (recuerdese la guerra franco prusiana y la paliza que le dieron a Napoleon III) Y en la primera fue una lenta sangría pero q no dejó totalmente maltrecho al ejército.
está claro también que la técnica con la que contaban al estallar la guerra era buena... pero no lo suficientemente buena... los Uboote eran obsoletos y no habia en cantidad (ya lo decia Dönitz) los PIII se encontraban en aprietos cuando algunos carros franceses les salia al paso y los sorprendía... quizás la aviación contaba con mejor tecnica... pero un hábil piloto a los mandos de un Spit... o uno de los pocos Dewoitine podían hacer daño.
El combatiente de a pie es la explicación. Un tipo al q habían enseñado a pelear y a tener iniciativa. Un simple cabo tenía una preparación que en cualquier otro ejército correspondía a un sargento (eso dicen). Y cuando el asunto se puso feo con los ivanes en territorio alemán... ¿quién no iba a poner toda la carne en el asador si te están devolviendo todas juntas y al mismo tiempo?
está claro. lo mas molesto de la wehrmacht es la ideología que había detrás. pero sin esa faceta... ¿hubiese habido 2GM?
Lo del panzerlied en la peli de las ardenas..... me ha hecho gracia. Al menos los de la peli no eran muy buenos tanquistas... solo cantan la primera estrofa como disco rayado. (por cierto, tengo una versión del panzerlied q parece un villancico... con cascabeles y acordes de guitarra... alucinante )
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