Qué pasa con los Panzer de toda la vida?

[Caronte]

Abro este topic para oír vuestra opinión sobre el tema de los blindados en el CMBB. Porque para mí, algo funciona mal en todo esto desde el momento en que los carros que llevaron a Alemania al borde de la victoria, véase PzIII y IV, son evitados como la peste bubónica. No me acuerdo bien de las cifras pero es posible que se fabricasen unos ¿15.000? Panzer IV, y sólo 1500 Tigres. Desde qué punto de vista es el CMBB es histórico si eso no se cumple? Es que en el juego parece que la cosa fuese al revés. Yo llevo ya mucho tiempo jugando como ruso en el CMBB, y si me pongo a echar cuentas, no he jugado una sola partida en el 41 salvo las de Osos vs Lobos, y en el resto el carro de combate al que más me he enfrentado es al Tigre.
Personalmente, aún no he encontrado ni un sólo rival que tuviese la habilidad y los reaños de demostrarme porqué los PzIII y PzIV pusieron a toda Europa de rodillas entre 1939 y 1942. Los carros tipo Tigre o Pantera no representan IMHO la esencia de la guerra blindada, que tuvo su apogeo precisamente entre el 39 y el 42. Un Tigre o similar es un carro de manejo sencillo, al ser lento y letal a largas distancias, así como prácticamente invulnerable, es carro de primera opción: lo pones en posicion ventajosa, si acaso pones un par de ATs o Stug para cubrirlo y ahí me las den todas. Eso, repito, es para mí la 1ª GM.
Otro ejemplo es cómo la gente en el CMAK no quiere jugar en el desierto, lugar donde se gano su gloria el Zorro del Desierto, manejando precisamente Panzers! Qué ocurre entonces? Es un problema de tamaño del mapa? del tiempo?
@Lannes: Dicen que eres un coco con los carros. Te apetece enfretarte a mi? Si quieres limitamos la cantidad, tipo y número de carros de combate de un tipo determinado, verbigracia no comprar el KV1. Podíamos jugar un mapa muy grande, con colinas, para permitir tener suficiente movilidad. 3k ptos Armor (para tener tb ATs). Tu mimmo.

[Yurtoman]

El CMBB, sí es histórico, el problema ke es sólo en los escenarios programados, donde los blindados son los ke eran.

El problema es la rarity, ke es muy baja a mi entender para ciertos blindados, pero pasa al contrario con los rusos en el 41, ¿kien no lleva KV1?.

Saludos. Yurtoman.

[BLAST2003]

Ahora mismo no se puede representar lo que tu dices....ya que serían partidas del 5000 vs 1000. O sea...cuando los alemanes atacaban con grandes concentraciones de panzers superando apliamente a los rusos....y cuando los rusos atacaban pues era al contrario....si quieres jugar una asi por mi fenomelas pero me pido el bando con 5000 pts.

[Caronte]

Absolutamente de acuerdo Yurto. Hay una campaña llamada Blitzkrieg que fue de las primeras que jugué con la que me divertí mucho. Recuerdo que en el tercer escenario o así salían dos o tres KV2 green que eran la caña. Tras perder un par de vehículos, colé creo que un peloton de carros por detrás de un bosque y aparecí por su retaguardia, destruyendo dos de ellos si no recuerdo mal.
Precisamente a eso me refiero, dónde están las tácticas de combate con blindados? Llevar un KV1 o un Tiger a campo abierto tranquilamente e ir matando a todo lo que asome no me parece un dechado de imaginación, aunque desde luego sí de efectividad.
La diferencia es realmente radical para los alemanes entre tener o no tener el Pak40 de 75 mm, no crees?

[BravidoVonKill]

Esto parece una manifestación de "todos aquellos mitos de la SGM" que son falsos, empecemos:
Mito: El ejercito aleman tenia una ventaja tecnologica sobre sus enemigos, en 1939/41.Falso los principales tanques franceses estaban mejor armados y blindados que los alemanes y los principales carros ingleses en el desierto fueron mejores que sus homologos alemanes, y que decir de los T-34 y Kv1 que era mucho más de lo que los alemanes podian ofrecer.
Lo unico bueno de los PZIII y IV es que eran muy fiables mecanicamente y eso en una epoca de grandes avances a toda "pastilla" fue su principal caracteristica, cosa que no podria haberse echo con Pantheras y tigres.
El triunfo del ejercito aleman se debio a su doctrina en el uso de los carros y tambien a que sus tripulaciones eran las mejor entrenadas del mundo, en ese momento.
Que yo sepa el CMBB recrea pequeños enfrentamientos tácticos y no pueden valorarse otros aspectos estrategicos de las batallas; como que los rusos no atacaban donde estaba la 1ºdivi acorazada SS sino en la division de infanteria más debil y peor pertrechada o atacar en varios sitios a la vez, etc.
El PZIV es un carro muy bueno en un mundo real donde hay averias y necesitas fiabilidad, pero un carro ya superado para 25 minutos de batalla táctica... contra lo mejor de lo acorazado enemigo.
Tambien me gustaria para ganar más y divertirme más que los rusos cojieran mas SU-76 que fue el vehiculo más producido por los rusos y en consecuencia preguntar ¿que pasa con los SU?
Cada uno toma lo que mejor puede y que yo sepa el vehiculo más cojido por los alemanes es el STG , y ni los panther ni los tiger.
A ver quien tiene redaños de pelarse conmigo con una mano atada a la espalda para ser "más justo"
Pues para ser justo en un enfrentamiento en 1941 el aleman deberia tener carros veteranos y el ruso green... entonces si hablamos de justica.
Me parece muy poco apropiado pedir que la gente coja PZIV...
¿por cierto sabes que se produjo más IS o panthers? porque yo solo juego contra IS-2 armado con 75 mm, gracias al armas combinadas que me da 300 puntos muchas veces. ¿jugamos una partida? ME
Julio de 1941 a 2000 puntos armas combinadas armored, con una restricción para el ruso: TROPAS REGULARES porque es realista y justo ¿que me dices? PZIII contra T-34 y kV-1 real como la vida misma

[Haplo_Patryn]

Los Panzers III y los IV son tanques no muy queridos por los jugadores alemanes o por la gran mayoría de jugadores del CM.
Hasta abril/mayo del 42 no sale el Panzer IV F2, la versión del Panzer IV con cañón largo de 75mm, de manera que el Panzer IV F y sus versiones anteriores a la F2 sólo tienen un cañón corto, de escasa capacidad de penetración.
En comparación el Panzer III/J (late) es muchísimo mejor tanque que el Panzer IV de cañón corto, teniendo unos 70mm de blindaje delantero y una alta cadencia de fuego aunque un cañón de 50mm que es casi inútil contra KV-1 y T-34.

Caronte, si ni la mejor versión del Panzer III es capaz de perforar con regularidad al T-34 y ya no digamos al KV-1, ¿cómo no vamos a evitar esas situaciones o a no querer jugar con los Panzers III y IV?.

Si en la 2ª GM los alemanes dominaban la guerra y Europa con los Panzers IV de cañón corto y los Panzers III es porque hacían un uso masivo de sus fuerzas acorazadas mientras que los rusos, por ejemplo, usaban los tanques de forma muy diferente, desperdigándolos en pequeñas unidades. Los alemanes, en cuanto tenían problema con los tanques rusos enviaban al fregado a los Flak de 88mm o los ATG de menor calibre.

El Panzer III me parece un gran tanque para la época: rápido, fiable, pesaba poco, alta cadencia de disparo, muchísima munición, buen blindaje (sobre todo las últimas versiones, como la J). El problema es que el cañón no penetraba a los tanques rusos, mejor blindados. El Panzer IV gozaba de mejor calibre pero su cañón corto no permitía penetrar con facilidad al tener poca velocidad de salida.

Jugar en 1941/ principios del 42 es jodido para el alemán. A partir de abril/mayo del 42 la aparición de los Stug versión III/F y del Panzer IV F2 equilibra las cosas, aunque siguen siendo inferiores en blindaje.

Precisamente estoy jugando varias partidas entre abril/julio del 42 alternando como alemán y ruso y realmente es complicado para el alemán sacar buenos resultados, y eso que ya hay tanques decentes para el alemán, no como en 1941

[Haplo_Patryn]

Absolutamente de acuerdo Yurto. Hay una campaña llamada Blitzkrieg que fue de las primeras que jugué con la que me divertí mucho. Recuerdo que en el tercer escenario o así salían dos o tres KV2 green que eran la caña. Tras perder un par de vehículos, colé creo que un peloton de carros por detrás de un bosque y aparecí por su retaguardia, destruyendo dos de ellos si no recuerdo mal.
Precisamente a eso me refiero, dónde están las tácticas de combate con blindados? Llevar un KV1 o un Tiger a campo abierto tranquilamente e ir matando a todo lo que asome no me parece un dechado de imaginación, aunque desde luego sí de efectividad.
La diferencia es realmente radical para los alemanes entre tener o no tener el Pak40 de 75 mm, no crees?

Totalmente de acuerdo contigo en ese punto
¿Dónde está la habilidad o la táctica para destruir un carro superior en combate, blindaje y armamento?. A todos nos hace mucha ilusión ver caer uno de esos mastodontes con fuerzas inferiores. Eso es TÁCTICA pura y a olvidarse de historias.

A mí personalmente me gusta jugar en condiciones a priori difíciles porque me hace mejorar aunque luego sufra en mis carnes derrotas humillantes. Una cosa es saber que tienes que buscar los flancos o el culo del tanque enemigo y otra cosa distinta es conseguirlo

En todo caso mis mejores partidas o las más divertidas han sido siempre en el 41 y el 43. En el 41 como alemán y en el 43 como ruso

[Caronte]

Esto parece una manifestación de "todos aquellos mitos de la SGM" que son falsos, empecemos:

Seguimos en la misma línea. Pues nada. Sólo decirte que menos mal que te tenemos aquí para mostrarnos La Verdad y La Justicia. Weno pasemos página, again.

Haplo, Vamos a ver, tengo claro que el PzIII o IV de cañon corto son ampliamente superados por sus homólogos ppalmente el T34, sobre todo en cuanto a blindaje y artillería, claro que esto mismo pasa a partir del 43 pero a la inversa, ergo... En una época salen perdiendo unos, en la otra los otros. Pero no me refiero a comparar carros uno a uno, sino en el hecho de que en general las batallas de carros de combate para mí parecen más de 1917 que de 1942. De todos modos, coincidirás conmigo que en el 42 el alemán ya tiene la para mí la mejor arma que es el AT de 75 mm, para mí más dañino que el PzIV F2. Precisamente fue Rommel quien perfeccionó el uso de los ATs, haciendo emboscadas a los Char y Somua franceses y los Mark británicos con los 88, continuadas en Libia.
Hay una cosa de la que no se ha hablado y es de dos cosas:
-Por qué no hay unidades blindadas mayores al pelotón? Quizás el problema no sea tanto el coste individual de cada carro como el hecho de que sólo hay 2 posibilidades de compra. Y esto me parece más lógico, ya que las unidades de Tigers, Panthers y demás estaban attacheadas a otras unidades mayores, donde a menudo hacían labores de "bombero", sobre todo en el 44 con el frente roto. Tu comprarías un compañía de 15 PzIVH por el mismo precio que un pelotón de Tigres? Quizás si, y esa es la cosa. O comprar unidades que no sólo llevasen un carro tipo, sino tb un PzII de mando, Sdkfz de recon, etc, de forma similar a como ocurre con la infantería, más unidades y a precio reducido.
-El apoyo aéreo. Creo que es demasiado caro, sobre todo en el 41 donde la Luftwaffe tuvo una amplia ventaja y los stukas eran usados como artilleria de ocasión.
Quizás la cosa sea que no se pueden replicar la concentración, la movilidad y el apoyo entre diferentes armas que parece ser fue la clave. Repito que sea quizás cosa de que no lo hacemos bien, de que no cogemos los mapas de tamaño adecuado o de los settings.
Ya lo pensaré.
Saludos.

[BravidoVonKill]

Lo que no se puede pretender es recrear todos los parametros posibles en un juego táctico y nque no puede representar cuestiones como: suministros, vias de comunicación, etc ni prentender que resultados a niveles de Cuerpos de Ejercito se representen aqui, en un juego que principalmente quiere buscar el enfrentamiento de una compañia de infanteria, un peloton de carros con algunas armas de apoyo en un combate de 20 minutos con el transcurrir de una operación a gran escala.
Entonces Caronte te estas equivocando de juego

Seguimos en la misma línea. Pues nada. Sólo decirte que menos mal que te tenemos aquí para mostrarnos La Verdad y La Justicia. Weno pasemos página, again.

La verdad y la justicia no se donde estaran pero desde luego NO en ti
Vamos aver he dado unos razonamientos creo muy validos, y lo que no se puede pretender es la ley del embudo "lo ancho para mi y lo estrecho para los demas". El panzer IV es malo en el cmbb en muchas ocasiones y punto; el que quiere un TIGRE o un PANTHERA lo tiene que pagar en puntos es asi de facil. Pero es que el ruso y hay viene la LEY en 1941 segun tu razonamiento deberia tener T-26 y BT7 que eran en proporción y con diferencia los carros más númerosos de los rusos, asi que ¿donde estan los T-26 y los BT? Jugando con humanos los rusos tienen cierta ventaja en 1941-42, los alemanes en 1943, bastante igualado en 1944 y ligera ventaja rusa en 1945.
Asi que yo lo veo muy claro una cosa es un juego táctico y otro estrategico a gran escala y pensar en una partida al CMBB a 6000 puntos... bueno para no controlar la mitad de lo que pase y convertirse a base de repticiones de ver turnos y turnos y horas y horas... Para eso me paso a un tipico juego de estrategia por turnos.
finalmente

Personalmente, aún no he encontrado ni un sólo rival que tuviese la habilidad y los reaños de demostrarme porqué los PzIII y PzIV pusieron a toda Europa de rodillas entre 1939 y 1942

tu si que no mereces comentarios. Tienes el guante para jugar en esas fechas cuando quieras; pero mira me da que no lo aceptaras

[Yurtoman]

Todo se puede arreglar hablando antes de la partida, si se kiere jugar los más estricto posible a con la historia, tocando ciertos parámetros, como no utilizar ciertos tankes, ke ciertas tropas tengan tal experiencia, etc.

Sino, pués ke cada uno juegue a lo ke kiera y coja lo ke le guste. También se puede tocar la rareza y ponerla en variable, así ke no se sabe con ke te vas a enfrentar.

Otro tema, para echar leña al fuego. :evil2:

Aparte de los parámetros, el tiempo también se debe de poner real, ¿dónde está la nieve y el barro ruso?. Se suele kerer por parte del eje jugar en el 44 y en veranito.

Saludos. Yurto.

[Caronte]

[Modo respondón ON]
Vamos a ver, te cuesta tanto trabajo dejarme en paz? Creo que yo no he dicho nada en abcoluto de tus post. Si yo te dejo en paz, te pido que hagas lo mismo, de acuerdo? Sólo pretendo conocer la opinión de otra gente y aprender de los que saben más que yo de esto, vale?
Lamentablemente sigues siendo el mismo chulo de siempre. Qué le vamos a hacer. Claro que vamos a jugar, carros en el 43, que fue la patochada que me dijiste en su día, tu ruso yo alemán, te acuerdas que la tenemos pendiente? Pero no te preocupes que yo no te limito la calidad ni nada. Sería nua partida más, a mí no me va a dar ni a quitar nada el que hagas o dejes de hacer; me la trae al pairo.
Pido perdón por todo esto. Sólo quería charlar sobre esto, pero es que este es un problema que viene de lejos. Lo siento no quería que esto se enturbiase así.
[Modo respondón OFF]

Vamos a ver, yo no personalizo en rusos o alemanes, que parece que pretendo sacar ventajas o lloriquear por las esquinas. Tb juego con los alemanes y me encuentro con el problema de los KV1 igual que los demás.
Es cierto que el T26 y las serie BT eran los carros más habituales, igual que el AT de 45 mm y no el de 76.2. El ejemplo que he dado podría servir para ambos bandos, no sólo el alemán. Lo lógico, por pura frecuencia, es que hubiese un mayor número de los carros más frecuentes, de modo casi obligatorio. Pero vuelvo a lo mismo, se podía poner la compañía de T26 a precio razonable por una cantidad similar a un peloton de T34 o KV1. Que todo el mundo cogería los KV1? Sí pero con esos puntos a lo mejor el aleman se pilla una compañía de PzIIIH, que no es mal carro tampoco. No sé quizás no sea tanto el hecho de que valgan más o menos, como el hecho de que se puedan comprar o no. Es decir, independientemente de su valor, quizás los carros de comnbate debían poder comprarse o no atendiendo a su presencia o no en cada época y zona del mapa. Es algo que varios como Haplo ya han sugerido, aunque supongo que se refieren a la autolimitación, no?
De todos modos, si finalmente consiguen implementar nu sistema real de campaña, entonces si tienes una Kampfgruppe asignada o similar, tendrás que ir con cuidado de qué fuerzas usas en cada momento.
Rommel, mientras los ME se supone que son escaramuzas repentinas, los ataques y las defensas tendrán una duración real mucho mayor, claro, porque la preparación durará horas, pero eso se supone que es el despliegue, no? El situar las tropas en posición, recargar las armas, hacer los foxholes y demás defensas, no? Pero no me parece irreal pensar que la acción principal se lleve a cabo en un corto espacio de tiempo.

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Joder !
Debo ser el unico tonto que no se coge Tigres ... yo hay con mis Panzer II y mis Stug contra los T-34 ... y asi me va ... pero y lo que me divierto !

[Caronte]

El Stug es una maquina muy buena y a buen precio. Buen blindaje (serie G en adelante, claro ), y el magnífico 75 largo, y con esa silueta baja. La pena es la tendencia a que le den en el cañón y además que ya sabes que como te lo paralicen...
Junto con el SU85 y el SU100 hacen que me pirre por los cazacarros.
Saludos.

[Haplo_Patryn]

Yo creo que lo mejor es limitar un poco las cosas poniéndose de acuerdo con el rival. Por ejemplo: si se va a jugar una partida en el 41 y juego como alemán le diría al jugador ruso que no puede comprar más de un Kv-1 y no más de un pelotón de T-34. Es lo justo porque en aquella época no había aún ni tantos T-34 ni tantos Kv-1. Los T-26 y los T-70 era lo más normal, vaya.

¿Qué poniendo limitaciones desvirtuamos la partida?. Pues si le dejo coger libremente mi rival ruso se pillará dos pelotones de KV-1 o un par de pelotones de T-34 y tan frescos. A ver cómo lo hago para cargármelos porque a la mínima que uno de mis tanques vea a un KV-1 van a empezar a echar humo y a tirarse para atrás asustados. ¿Eso no es desvirtuar la partida tampoco?

Lo mejor es jugar mapas con limitaciones acordadas sin pasarse pero tampoco dejando libertad absoluta.

Un saludo

PD: Por cierto, Caronte, no te enfades hombre, que esto es sólo un juego

[Leta]

La verdad y la justicia no se donde estaran pero desde luego NO en ti

Lamentablemente sigues siendo el mismo chulo de siempre

Bravido y Caronte, deberíais dejar vuestras rencillas personales para dirimirlas por e-mail y no en los foros. Aquí podeis opinar lo que os de la gana, faltaría más, pero sería preferible que mantuvierais las formas en bien de todos. Quizá me estoy metiendo donde no debo, pero me gusta que reine un buen ambiente por aquí. Haya paz.