KIM escribió:Sobre las reliquias, muchas y muy curiosas.Yo me quedo con el estornudo del Espiritu santo

http://the-geek.org/escepticos/200008/msg00051.html

¡ Hombre Kim, un poco más de "ecuanimitas" !. Más recomendable:

http://www.es.catholic.net/foros/viewto ... 95&t=10706


Un saludo.

Son reliquias lo expuesto en el texto y estan "certificadas".Miles de personas rezan y veneran esas reliquias y muchas estan en el Vaticano.

Sobre tu texto, seria bueno reflexionar sobre este punto:


Errores que se deben evitar en relación a las reliquias:
1- Creer que las reliquias tienen poder por sí mismas. Esto sería magia y superstición. Nuestra atención al venerarlas está en el santo.

2- Exagerar la importancia de las reliquias en la Iglesia. Las reliquias pueden ser una ayuda a la fe pero no son parte central de ella.

3- Despreciarlas o dudar que Dios pueda utilizar sus instrumentos escogidos para hacer milagros según sus designios. Ejemplo: ¿Acaso necesitaba Dios darle una vara a Moisés para hacer milagros? No. Dios no necesita ni de la vara ni de Moisés, pero Dios sí ha querido valerse de ambos.

4- Comerciar con reliquias, falsificarlas, explotar a los ingenuos. Sin duda se han cometido excesos de este tipo. San Agustín (+430) denunció a impostores vestidos como monjes que vendían reliquias falsas. El Papa San Gregorio (+604) prohibió la venta de reliquias y la perturbación de tumbas en las catacumbas. A pesar de ello se cometieron muchos abusos. Los protestantes, en vez de rechazar los abusos rechazaron las reliquias en general. El Concilio de Trento (1563) defendió la invocación a los santos, la veneración de las reliquias y las tumbas de los santos.

Hablamos del 430 y de San Agustin, el tema es viejo por lo que veo.

Cada uno con sus creencias, pero cuidado con el punto número 4 y el hecho de explotar a los ingenuos.

y por último, a ver si consigo una contestación clara.Si la Iglesia Catolica Apostolica Romana ha declarado que la Sabana Santa es falsa...que se estudia ?? Lo bien hecha que esta la falsificación ?

Von Voit escribió:

KIM escribió:Sobre las reliquias, muchas y muy curiosas.Yo me quedo con el estornudo del Espiritu santo

http://the-geek.org/escepticos/200008/msg00051.html

¡ Hombre Kim, un poco más de "ecuanimitas" !. Más recomendable:

http://www.es.catholic.net/foros/viewto ... 95&t=10706


Un saludo.

No se si en otras religiones se estila lo de las reliquias, pero no es cosa exclusiva de los católicos. Sin ir más lejos, el último aliento de Edison se guarda aqui.

No es la única reliquia de carácter no religioso. Tengo por ahí grabado un programa de radio -La Rosa de los Vientos- al respecto. Lo voy a escuchar que seguro que algo interesante hay por ahí.

KIM escribió:Son reliquias lo expuesto en el texto y estan "certificadas".Miles de personas rezan y veneran esas reliquias y muchas estan en el Vaticano.

Sobre tu texto, seria bueno reflexionar sobre este punto:


Errores que se deben evitar en relación a las reliquias:
1- Creer que las reliquias tienen poder por sí mismas. Esto sería magia y superstición. Nuestra atención al venerarlas está en el santo.

2- Exagerar la importancia de las reliquias en la Iglesia. Las reliquias pueden ser una ayuda a la fe pero no son parte central de ella.

3- Despreciarlas o dudar que Dios pueda utilizar sus instrumentos escogidos para hacer milagros según sus designios. Ejemplo: ¿Acaso necesitaba Dios darle una vara a Moisés para hacer milagros? No. Dios no necesita ni de la vara ni de Moisés, pero Dios sí ha querido valerse de ambos.

4- Comerciar con reliquias, falsificarlas, explotar a los ingenuos. Sin duda se han cometido excesos de este tipo. San Agustín (+430) denunció a impostores vestidos como monjes que vendían reliquias falsas. El Papa San Gregorio (+604) prohibió la venta de reliquias y la perturbación de tumbas en las catacumbas. A pesar de ello se cometieron muchos abusos. Los protestantes, en vez de rechazar los abusos rechazaron las reliquias en general. El Concilio de Trento (1563) defendió la invocación a los santos, la veneración de las reliquias y las tumbas de los santos.

Hablamos del 430 y de San Agustin, el tema es viejo por lo que veo.

Cada uno con sus creencias, pero cuidado con el punto número 4 y el hecho de explotar a los ingenuos.

y por último, a ver si consigo una contestación clara.Si la Iglesia Catolica Apostolica Romana ha declarado que la Sabana Santa es falsa...que se estudia ?? Lo bien hecha que esta la falsificación ?

Supongo amigo Kim que todas las precauciones que plantea la Iglesia te pareceran correctas. Reconocer y advertir que hay quienes comenten excesos de todo tipo es de pura lógica, ¿no?, lo increible sería que se dijese que no hay falsificaciones y engaños. También imagino que nadie espera razonablemente que la Iglesia pudiera garantizar la inexistencia de estafadores, desaprensivos y demás.

Contestación clara hasta donde yo sé:
El Cardenal Ballesteró hacia 1988 acepta las dataciones del C14 y reconoce, en consecuencia, que es una falsificación. Pero esto no es la postura oficial de la Iglesia ya que NO se trata de artículo de fe y la Iglesia DEJA LA CUESTION de la veracidad o falsedad -respecto a la datación- al debate científico. Y como sabemos, en ciencia hay más controversias que acuerdos. Posiblemente la historia de la ciencia es la historia de las controversias (por la propia naturaleza de la ciencia, tan es así que K. Popper, un epistemólogo de la ciencia muy reconocido (hay otros enfoques), defiende la visión falsacionista como el nucleo de funcionamiento de la ciencia. Esto es, según Popper, la función de los experimentos es intentar demostrar que la hipótesis actual aceptada es falsa, atacándola hasta derribarla). Sólo hace falta echar un vistazo a lo que pasa en física (una de las ciencias más cercanas a las ciencias exactas) por no hablar del jaleo de la actual física cuántica y el gran númenro de interpretaciones alternativas a la oficial de Copenhague (respecto al experimento cuántico). (¡Incluso creo recordar algo respecto a que hay controversias sorprendentes dentro de las mismas matemáticas!). Así pues, tras la datación, surgen críticas razonables a la misma (todo eso de la contaminación inadvertida o insuficientemente ponderada por remiendos y demás así como la incoherencia estadística de que los resultados de la datación de los tres diferentes laboratorios correspondan, con una probabilidad estadística del 95 %, a muestras de objetos diferentes).

Un saludo.

Entonces es un problema de la ciencia, igual que el Santo Cáliz, el sudario de Oviedo ,se estudian científicamente ?Qué procedimiento se usa para estudiar dichos objetos ?

Me consta que en el mundo científico se establecen teorías,se hacen experimentos para llegar a conclusiones.No creo que se cuestiones a día de hoy "misterios" como la ley de la gravedad, por ejemplo.
Así de este modo, si tanto es el interés de la comunidad científica católica, no creo que haya problema en acceder a la sabana Santa y hacer las pruebas pertinentes y llegar a las oportunas conclusiones.No parece complicado.

KIM escribió:Entonces es un problema de la ciencia, igual que el Santo Cáliz, el sudario de Oviedo ,se estudian científicamente ?Qué procedimiento se usa para estudiar dichos objetos ?

Me consta que en el mundo científico se establecen teorías,se hacen experimentos para llegar a conclusiones.No creo que se cuestiones a día de hoy "misterios" como la ley de la gravedad, por ejemplo.
Así de este modo, si tanto es el interés de la comunidad científica católica, no creo que haya problema en acceder a la sabana Santa y hacer las pruebas pertinentes y llegar a las oportunas conclusiones.No parece complicado.

Sobre los procedimientos de estudio que planteas: sinceramente lo desconozco Kim. Tal vez lo sepan en el Grupo español al que alude este hilo. Personalmente, hasta la fecha, no he tenido un especial interés. Quizá en el futuro.

Efectivamente es como bien dices. Las teorías se confeccionan con hipótesis aprobadas pero al parecer siempre hay una provisionalidad, una posibilidad de refutación. Ya he comentado la visión falsacionista de Popper, ¡la misión es ir a derribar la hipótesis y establecer una alternativa!. No es la única visión pero según tengo entendido los epistemólogos de la ciencia (los teóricos del conocimiento científico) aún no saben bien lo que es la ciencia (librito muy interesante: ¿Qué es esa cosa llamada ciencia?. Chalmers. http://html.rincondelvago.com/que-es-es ... ers_1.html ). Cuando lo leí descubrí asombrado que yo estaba cerca de ser, si no lo era del todo, un "inductivista ingenuo". Este es el que tiene la visión de que la ciencia avanza por acumulación de resultados iguales dadas determinadas circunstancias de modo que, finalmente, de los casos particulares induce una ley general. Chalmers explica el curioso caso del "pavo inductivista" que día tras día comprobaba que cada mañana, tras encenderse la luz a las 8 am llegaba la hora de comer. Esto lo observó una y otra vez, constántemente, cada día y durante cientos de días. Así que "indujo" una ley general: después de encenderse la luz a las 8 am llega la comida. Grande fué su consternación cuando llegado el 22 de diciembre comprobó que su ley era falsa pues ese día él fue el menú.

Mencionas la ley de la gravedad, algo básico y esencial como dices ¿no?. Por otra parte hemos comentado sobre fraudes (los hay sonados en ciencia). Pues bien, tengo el artículo entero en PDF pero no se cómo puedo ponerlo aquí así que dejo un enlace con el inicio del artículo que se titula: "Newton se equivocó. El ingeniero español acaba de publicar un artículo en el que cuestiona la gravitación universal..." (Revista Epoca, 12-01-2011): http://business.highbeam.com/5912/artic ... e-equivoco . Si me preguntas si tiene fundamentos sólidos o es un simple farol te diré que no tengo ni idea pero parece que el autor es un ingeniero y que tiene publicaciones científicas.

Y desde luego la física Newtoniana parece que hace mucho que ha quedado sobrepasada y aunque es útil dadas determinadas condiciones experimentales no sirve para los experimentos de la física cuántica. Los físicos cuánticos se han dado de bruces con la desdeñada Filosofía y muchos se niegan a darle la mano. La ya clásica y pragmática "interpretación de Copenhague" esta "asediada" por múltiples interpretaciones alternativas que en algún caso proponen que la interpretación adecuada de los experimentos cuánticos es que la conciencia crea la materia, ni más ni menos. (El Enigma cuántico. El secreto mejor guardado de la física moderna. Ed. Tusquets). Ni siquiera los mismos físicos cuánticos se ponen de acuerdo ni llegan bien a entender las consecuencias interpretativas del experimento cuántico. Lo que parece aceptado es que su significación no se limita a los fotones sino que puede extenderse a todo...

Hay que ponerse en la piel de los que estaban más que convencidos, porque lo experimentaban a diario (¡qué me va a decir usted!) que la Tierra era plana ... ¡ la cosa les era más que evidente !. Es interesante hacer el ejercicio de ponerse en su lugar y que, de buenas a primeras, venga un advenedizo diciendo chorradas...

En cuanto a lo de hacer nuevos experimentos creo que la cosa debe tener más miga que la que podemos imaginar. Seguro que sabes bien lo que se complican las cosas más nimias. No se, por ejemplo, uno quiere un ebook porque le falta espacio, para tener muchos libros o por lo que sea. Y va y pregunta ... y empieza el lío: que si este simula más la letra impresa, que si velocidad de pasar las páginas, que si este lee sólo tales ficheros, etc, etc. Pues imagino que discutir los mejores métodos de descontaminar la sábana, decidir la cantidad de sábana que hay que analizar, que si sirven o no los trozos de tela que se desprendieron con el incendio, que si yo quiero ser uno de los laboratorios analizadores, que si el método de análisis estadístico ha de ser este, que si quien o cómo se paga y yo que se que mil detalles pueden haber. Cómo se ha visto en este hilo (con personas no especializadas y en pocos días) los detalles y puntos de vista a discutir se multiplican y complican. Se que se hacen diferentes propuestas para una ulterior datación pero, sin duda, dejar reposar las ideas suele sacar muchas cosas a la luz, problemas o cuestiones que no habían sido previstas, etc. Son muchos los implicados entre investigadores e instituciones. Creo que acabará haciéndose una nueva datación pero no se si será más pronto o más tarde.

Así es como yo lo veo.

Un saludo.

Jeje, permitidme una maldad, ahora que algunos hemos dejado claro nuestro razonamiento lógico, materialista y científico echad un vistazo a este hilo, y de paso a ver si alguien le aporta algo nuevo...

viewtopic.php?f=5&t=8678&hilit=paranormales

Muy buenas.

El hilo plantea varias cuestiones interesantes. De entrada servidor es un escéptico, pues es menos fiable el criterio o interés humano que aquello científicamente demostrable. El problema es que en el caso concreto de la sábana de Turín, las pruebas de ADN no son del todo fiables, debido al paso de los siglos y a las numerosas personas que la han manipulado, aparte del incendio que la quemó por algunas partes y que seguro la afectó superficialmente en su totalidad.

Yo diría que es falsa, pues la figura de la cabeza no corresponde con la vista tridimensional de una cabeza como ya se ha expuesto, además, eso de que esté la figura con las manos púdicamente cubriéndose los genitales, me suena a puritanismo medieval más que a realidad histórica.

Sería interesante que le hiciesen más pruebas, pero no sé si llegarían a ser concluyentes. Ese 95% de fiabilidad lo veo insuficiente, y también dependería del método estadístico que se utilizase, hay como 5 o 6 diferentes, cada científico tiene su preferencia personal en esto.

Aunque se considera a la ciencia como algo exacto, en realidad yo diría que es casi-exacta, pues en toda medición científica siempre se dan unos márgenes de error. Sin embargo siempre será mucho más fiable que los rumores y supersticiones varias.

De todas formas tampoco lo veo algo fundamental, a mi entender lo de las reliquias puede ser respetable, pero las considero prescindibles. Si se llegase algún día a demostrar fehacientemente la falsedad de la sábana, ello no desmiente la existencia de Jesucristo, es un personaje histórico que existió, pues hasta los cronistas e historiadores romanos de la época -del todo contrarios al judaísmo o a cualquier variante del mismo- lo mencionan en sus escritos.

Saludos.

P.D. Interesante el hilo "paranormal" que enlazas Adelscott, ya me pasaré por allí.

Silverman escribió:Muy buenas.

El hilo plantea varias cuestiones interesantes. De entrada servidor es un escéptico, pues es menos fiable el criterio o interés humano que aquello científicamente demostrable. El problema es que en el caso concreto de la sábana de Turín, las pruebas de ADN no son del todo fiables, debido al paso de los siglos y a las numerosas personas que la han manipulado, aparte del incendio que la quemó por algunas partes y que seguro la afectó superficialmente en su totalidad.

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El problema de las pruebas de ADN es que nos faltan las muestras del Padre para que sea 100% seguras.