Si es que el enemigo ya no es lo que era...

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Alflobo
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Alflobo »

Kal escribió: The help was delivered to the USSR via Iran and major Soviet sea ports. About 3,000 transport vessels arrived at the ports of Murmansk, Arkhangelsk and Vladivostok, and delivered 1.3 million tons of cargo. It would be incorrect to diminish the significance of such all-embracing help from the New World as a serious factor that assisted in the victorious ending of the war.

Historians and politicians keep on arguing about the results and lessons of WWII. The basic results of the war are known: the war was lost by the two major participants inthe "grand political game" of 1939-1940 - both Hitler and Stalin. Of course, the Soviet leader defeated Hitler, although it then resulted in the ideological crisis and, eventually, in the tragic collapse of the totalitarian superpower - the USSR. It is worth mentioning here that the debt of the Soviet Union - $722 million - for the lend-lease contract has not been completely paid to the States yet.

Stanislav Korolev
:Ok: :Ok: y lo dice el pravda :lol: :lol:
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Adelscott
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Adelscott »

Bueno, yo creo que estamos dándole vueltas al tema alrrededor del punto equivocado.
Supongo que nadie duda del volumen e importancia del Lend and Lease, sino de si fué determinante en la victoria soviética o no.

Creo que el punto a aclarar antes de ello es si Alemania tras no alcanzar la victoria en 1941 (cuando el Lend and Lease acababa de firmarse) lo podría haber hecho en los años posteriores.
Yo creo que no, el desgaste de las unidades alemanas y el rearme de las soviéticas dibujaban ya a principios del 42 un panorama bien diferente al de primavera del 41, así que a partir de ahí alemania sólo podía aspirar a desangrarse lo menos posible en una retirada paulatina (el avance del 42 fué parcial y precario).
Por eso yo creo que el Lend and Lease aceleró la posterior victoria soviética, pero esta se fraguó en un momento en que la ayuda americana suponía una mínima ayuda.

Por el contrario, si consideramos que alemania estaba en disposición de derrotar a la urss aún en 1942, entonces evidentemente la importancia del Lend and Lease aumenta conforme pasa el tiempo, ya que se va incrementando y, al mismo tiempo, se van notando los efectos de una industria soviética "liberada" de la producción de todos esos enseres y, al mismo tiempo, suministrada por materias primas (¿cuantos motores de T-34 se fabricaron con todo ese aluminio?).

¿No? :nervios:
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Kal
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Kal »

Número de divisiones de las fuerzas armadas de Alemania en los meses de julio de los años 1.941 a 1.944 con expresión del teatro de operaciones simplificado a: Frente Ruso y Resto.

Julio 1.941. Rusia 145 divisiones. Resto 60 divisiones.
Julio 1.942. Rusia 179 divisiones. Resto 55 divisiones.
Julio 1.943. Rusia 188 divisiones. Resto 93 divisiones.
Julio 1.944. Rusia 124 divisiones. Resto 138 divisiones.

Fuente: Number of German divisions by front in World War II by Ron Klages & John Mulholland.
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Kal
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Kal »

El lend & lease es sólo parte de "los demás factores" que trato de demostrar desde el principio. Algunos compañeros mantienen la idea de que la URSS ganó la guerra. Yo digo que fue un esfuerzo aliado y trataré de aportar datos que refuercen mi argumentación.

Si tengo tiempo. :bang:
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Iosef
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Iosef »

En ese listado de divisiones falta ver la potencia de cada una. Es decir, no vale tanto una al 35% de sus medios (artillería, transporte, carros) reposando en la costa atlántica o una llena de hiwis y reclutados forzosos que otra a tope (si es alguna vez hubo una a tope..) y con soldados de cierta veterania.

Y no es solo que la URSS ganara en gran medida la guerra, sino mas bien que la wermacht se desangró en el frente oriental. Yo me decanto por las tesis de Wilhelm y Adel.

Esta discusion me recuerda al dilema de Waterloo. Quien lo ganó, la resistencia de la linea británica (multinacional mas bien) o la llegada de Blücher y los suyos??

Por si alguien tiene tiempo:; http://www.battlefield.ru/content/categ ... 5/lang,en/
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Wilhelm Heidkamp
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Kal, me alegra que hayas retomado el debate :Ok:

La cuestión no es tanto el L&L sino si era necesario o no el mismo para que la URSS derrotara a Alemania. Y esto es la clave en mi opinión.

En 1941, antes de la llegada de cualquier clase de material (por cierto, el listado del material que aporta tu fuente me parece exagerado en varios puntos) los rusos ya habían detenido a Hitler, y para los más clarividentes era un hecho que la victoria en Rusia era ya una quimera. ¿Por qué?

- Porque la principal ventaja del Eje en junio de 1941, era la sorpresa, algo que desapareció en cualquier período posterior. Literalmente, la guerra cogió a Stalin durmiendo...
- Porque la otra gran ventaja alemana era la superioridad doctrinal (sobre todo táctica, pero tambíén operacional). Esta ventaja, no dejó de disminuir desde 1941, por lo que cada día que pasaba, los alemanes tenían menos superioridad.
- Porque el índice de producción industrial soviético al principio de la guerra era una pequeña fracción de lo que sería más adelante. Es decir, cada año que pasaba, la industria soviética producía más y mejor, y la diferencia con Alemania se acrecentaba en progresión geometrica.
- Porque los recursos humanos movilizados en 1941 por la URSS eran una pequeña parte del total de recursos humanos que la URSS podía movilizar. Así como Alemania estaba casi al límite de hombres movilizados en 1942, la URSS no hizo sino crecer y crecer, por lo que, nuevamente, la diferencia se decantaba inexorablemente hacia Rusia.
- Porque cada año que pasaba, la industria germana sufría más a manos de los bombardeos Aliados, y sobre todo, porque las reservas en petróleo, que eran prácticamente infinitas para la URSS, estaban agotándose en Alemania, al igual que muchas materias primas indispensables...

Es decir, si los alemanes querían derrotar a la URSS tenían que hacerlo antes del invierno de 1941, antes de que el gigante se pusiera en movimiento, industrialmente, en recursos humanos y materiales, y en mayor experiencia doctrinal.

Por tanto, con independencia de los envíos estadounidenses, Alemania ya no podía conseguir la victoria en el frente Oriental después de noviembre-diciembre de 1941, y era sólo cuedstión de tiempo que fuera aplastada por el Ejército Rojo.

Cada día la URSS era más fuerte, y cada día el Eje más débil.

Saludos.
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Kal
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Kal »

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Wilhelm Heidkamp
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

:mrgreen: Estarás agotado ¿eh?

Vale, ya comento alguna cosa...

En el link se establece (como ya dijo Kal) que incluso en el período de junio a septiembre de 1941 los rusos recibieron material norteamericano diverso, sólo que estos envíos son anteriores al Lend & Lease Protocol (que era lo que yo conocía).

De todas formas, cuando me refería a exageraciones, me centraba en datos como los de los sumergibles, en número de más de cien, algo que no he visto antes.

En cualquier caso Kal, convendrás conmigo en que el material exterior tuvo poca o nula influencia en noviembre-diciembre de 1941 y en la contraofensiva de invierno. Las cifras de la tabla referentes a ese período son de risa comparadas con las cifras de pérdidas soviéticas en esos primeros meses. Y desde luego, en la amplitud de un frente que discurría desde el Báltico al Mar Negro, su influencia debió ser escasísima.

Lo que sí he admitido desde el principio (y creo que los demás también) es que el material norteamericano fue importante en las contraofensivas Rojas de 1943, 44 y 45. Sobre todo al hablar de movilidad y necesidades logísticas y de intendencia. Es evdente que sin este material, al Ejército Rojo le hubiera costado mucho más tiempo conseguir lo que consiguió, probablemente teniendo que restringir sus ofensivas a sólo un área en vez de a todo el frente, o ralentizando sus explotaciones del éxito y maniobras operacionales.

En este asunto, como en casi todos los que he discutido en la red de redes, no llegaremos a un consenso. Yo ya he expuesto mis ideas, que es a lo máximo que debo aspirar. Convencer no es el objetivo.

Saludos cordiales.
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Kal
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Kal »

Me gustaría sentarme y escribir un post en condiciones para razonar mi punto de vista, pero no puedo.

Ando de cráneo. Lo siento.
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monomaco
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por monomaco »

y lo dice el pravda
Jiji pero es que el pravda no es lo que era se vendio la cabecera.

Realmente el hilo iba de esto :

http://sp.rian.ru/photolents/20080423/105723879.html

Pero vamos que no hay problema por mi parte en seguir con lo anterior por segunda , tercera o más veces.

La ayuda en terminos de % de PIB fue del 4% lo que no esta mal pero vamos que no decidia la guerra ni de coña y la clave principal empezo a llegar cuando los sovieticos habian parado solitos ( en el 1941 creo que no se esperaba un desembarco aliado por Francia precisamente ) a los alemanes. La guerra la podian ganar los sovieticos solos ( teniendo en cuenta que no se uniera más gente al eje ) y con mucho más tiempo y bajas pero los aliados occidentales simplemente no hubieran puesto un pie en europa. En cuanto alianzas y pactos pues me da que los occidentales tambien tuvieron los suyos con la alemania de Hitler, que cambiaron cuando lo estimaron conveniente ( para eso estan ).

Se puede imaginar a los sov. resistiendo sin el frente africano jeje pues si realmente no eran muchos a tener en cuenta los que distraian, pero vamos que si mueves las divisiones de rusia al norte de africa es que no disparan un tiro los aplastan en 2 semanas. Si claro habría que darles de comer pero vamos que algo se les hubiera ocurrido los suministros mal que bien llegaban al frente ruso pese al clima. Una vez controlado el canal y las dos orillas del mediterrano creo que el imperio ingles se hubiera resentido un poco, es más la mayor parte de el se hubiera independizado tan ricamente una vez fuera del alcance de su ejercito, que no permanecian dentro voluntariamente.

Saludos
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Wilhelm Heidkamp
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Kal escribió:Me gustaría sentarme y escribir un post en condiciones para razonar mi punto de vista, pero no puedo.
Se a ciencia cierta que puedes razonar y sostener perfectamente tu punto de vista. No tengo ninguna duda.

Yo también ando liadillo. :Ok:
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nmoral
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por nmoral »

Hombre, es que se está planteando un "Y si" bastante complicado, por no decir imposible habría que imaginarse que una vez caída Francia, Gran Bretaña frima un alto el fuego con Alemania ( a ver quien se cree eso :roll: ).Porque no estamos hablando de que no se recibiera ayuda, sino que el único fente abierto sería el oriental.... No hay teatro de operaciones en Africa, no se dilapidan recursos en la Batalla de Inlgaterra, ya no tiene sentido destinar tantas divisiones a Noruega, Francia, Holanda etc. Todo recaería en el este, habría mas tiempo de concentración de tropas, los fliegerkorps al completo podrían centrarse en el Este y la campaña no tendría por que empezar en Junio del 41, podría adelantarse.
Los objetivos de los ejercitos centro, sur y norte probablemente hubieran sido alcanzados en su mayoría y aun se contaría con suficiente tiempo hasta el invierno para concretar y alcanzar los siguientes objetivos y establecer posiciones seguras hasta que se retomaran las operaciones al año siguiente.

En la guerra de desgaste la URRS es donde tenía su caballo ganador y aún dispondría de posibilidades de ganarle el pulso al Eje con un coste alto, demasiado alto, pero eliminando a los aliados totalmente de la ecuación (cosa harto imposible) hubiera sido un Enero del 42 muuuucho más complicado. Leningrado, stalingrado, Minsk, Moscu, el caucaso, zonas mineras y numerosos campos de cultivo..todo probablemente bajo dominio alemán a principio del 42... y con tropas de reserva para mantener los territorios ocupados y las líneas logística bajo protección

Posible, sí, difícil...bastante

lo que tampoco cabe duda es el esfuerzo de la URRs fue imprescindible para que se ganase la SGM


En cuanto a los Aliados enfrentados al Eje sin la intervención de URSS... :lol: despídete del mediterráneo y olvídate de desembarcar en la costa Atlántica, los pozos del medio oriente bajo dominio alemán o vendiendoles suministros a punta pala y acceso a Asia...Probablemente hubieran terminado la guerra gracias a EEUU pero la sposibilidades de que ganase el Eje serían una realidad
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Wilhelm Heidkamp
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

nmoral escribió:Hombre, es que se está planteando un "Y si" bastante complicado, por no decir imposible habría que imaginarse que una vez caída Francia, Gran Bretaña frima un alto el fuego con Alemania ( a ver quien se cree eso :roll: ).Porque no estamos hablando de que no se recibiera ayuda, sino que el único fente abierto sería el oriental.... No hay teatro de operaciones en Africa, no se dilapidan recursos en la Batalla de Inlgaterra, ya no tiene sentido destinar tantas divisiones a Noruega, Francia, Holanda etc. Todo recaería en el este, habría mas tiempo de concentración de tropas, los fliegerkorps al completo podrían centrarse en el Este y la campaña no tendría por que empezar en Junio del 41, podría adelantarse.
Los objetivos de los ejercitos centro, sur y norte probablemente hubieran sido alcanzados en su mayoría y aun se contaría con suficiente tiempo hasta el invierno para concretar y alcanzar los siguientes objetivos y establecer posiciones seguras hasta que se retomaran las operaciones al año siguiente.

En la guerra de desgaste la URRS es donde tenía su caballo ganador y aún dispondría de posibilidades de ganarle el pulso al Eje con un coste alto, demasiado alto, pero eliminando a los aliados totalmente de la ecuación (cosa harto imposible) hubiera sido un Enero del 42 muuuucho más complicado. Leningrado, stalingrado, Minsk, Moscu, el caucaso, zonas mineras y numerosos campos de cultivo..todo probablemente bajo dominio alemán a principio del 42... y con tropas de reserva para mantener los territorios ocupados y las líneas logística bajo protección

Posible, sí, difícil...bastante

lo que tampoco cabe duda es el esfuerzo de la URRs fue imprescindible para que se ganase la SGM


En cuanto a los Aliados enfrentados al Eje sin la intervención de URSS... :lol: despídete del mediterráneo y olvídate de desembarcar en la costa Atlántica, los pozos del medio oriente bajo dominio alemán o vendiendoles suministros a punta pala y acceso a Asia...Probablemente hubieran terminado la guerra gracias a EEUU pero la sposibilidades de que ganase el Eje serían una realidad
Yo nunca he planteado el "what if" desde el punto de vista de la inexistencia de Aliados Occidentales...

Lo que he defendido es que la URSS hubiera derrotado a Alemania igualmente aún sin contar con envíos norteamericanos de todo tipo de material. No he hablado jamás de paz con GB ni de la no participación de EEUU, ni de la inexistencia de un frente en África, Italia o Normandía...

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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por monomaco »

105 submarines
No soy una eminencia en la guerra naval , pero algun libro sobre ella he leido. Que gozada 105 submarinos entregados a los sovieticos, y algun puerto desde el que operar tambien porque me da que no les cabrian en sus bases como el resto de los datos del Korolev citado sean como este ....... pero lo dicho si habia 105 submarinos americanos pilotados por sovieticos en la 2 guerra mundial desconocia el dato. ¿ Alguno de los jugadores de witt y por tanto apasionados de la guerra naval me puede sacar del error ? Teniendo en cuenta que la flota entera sov. en el baltico ( la que combatia ) era a finales del 40 este aumento del más del doble se hubiera notado.

Yo si he entrado al que ¿ hubiera pasado si ? , descontando de la ecuación el frente occidental, el otro ¿ que hubiera pasado si ? el de los suministros de los EEUU no lo veo con suficiente interes como para discutirlo. Un 4% arriba o abajo en el caso de no discutir las cifras americanas, no creo que hubiera supuesto más que unos meses de retraso y quizas ni eso puesto que esos componentes se hubieran empleado en otro escenario secundario, no creo que los EEUU simplemente los hubieran tirado al mar.

Saludos
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Kal
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Re: Si es que el enemigo ya no es lo que era...

Mensaje por Kal »

Como decía antes, me gustaría disponer de tiempo para desarrollar mi punto de vista. Creo que podría ser especialmente interesante estudiar los movimientos alemanes y soviéticos entre diciembre del 41 y finales de otoño del 1.942, también analizar cifras de producción, importaciones de materias primas, desarrollo de la industria soviética, adquisición de locomotoras y acero para railes, explosivos plásticos para sabotajes de las líneas interiores alemanas.... :blabla: :blabla: todo ello para tratar de demostrar que el punto de inflexión, IMHO, se produjo más tarde de lo que opina Wilhelm. (Sin ánimo de convencer :wink: ).

El asunto es fascinante para mí :oops: Lamento, no tener cabeza para recordar las cifras de la operación Fall Blau y me gustaría disponer de tiempo, repito, para tratar de analizar el cambio de estrategia tras el fracaso de Barbarossa y la re-orientación del esfuerzo ofensivo hacia los campos petrolíferos del Cáucaso en lugar de centrarse en machacar tantas unidades del ejército rojo como fuera posible. (En cierto modo, el mismo fallo garrafal que les hizo perder la batalla de Inglaterra cuando dejaron en paz los aeródromos cuando la RAF estaba casi derrotada, si se me permite la burda comparación).

Por último, en un guión imaginario para ese tochopost que ahora no puedo escribir :bang: trataría de poner cifras a la Batalla del Atlántico buscando los efectos del bloqueo de materiales estratégicos que tanto precisaba Alemania y desmenuzar el impacto trascendental del "Alemania primero" derivado de los planes de colores norteamericanos y su historia (Rainbow, Orange...).

Y, por supuesto, dos cosas más, las injerencias de Hitler (Stalingrado como ejemplo más conocido) y el impresionante derroche de vidas soviéticas frente a la superioridad táctica alemana, puesto que, en mi opinión, no fue hasta más adelante que el Ejército Rojo aprendió a desenvolverse con cierta competencia ofensiva.

TIEMPO!!!!! :cry:

:mrgreen:
Última edición por Kal el 06 May 2008, 19:58, editado 1 vez en total.
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