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Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 16:16
por Niessuh
Es que es dificil hacer un grupo de estudio sobre algo que no se puede estudiar...toda esta especulación se acabaría con estudios serios y contrastados (como las pruebas doble ciego que ultimamente están demoliendo todo el concepto de la homeopatia) pero si despues del primer intento de estudiarla se generan todo tipo de controversias con los resultados a la vez que se impide continuar con ellos, apañados estamos.

Viendo la fascinación que genera esta pieza en la actualidad, no me extraña que la Iglesia detenga todo intento serio de verificación de la reliquia, si lo permitiese estaria matando la gallina de los huevos de oro. Este secretismo lleva saliendo rentable durante dos mil años, convirtiendo todo tipo de artilugios en objetos místicos de veneración.

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 17:31
por Bandura
1º ¿Por qué la Iglesia tiene que realizar una investigación sobre algo que ya tiene claro que es falsa? Es que la misma Iglesia lo ha dicho.

2º ¿Por que hay que hacer otro trabajo serio y riguroso si ya se hizo?
Trabajo que demostró que:
a) la tela tiene restos de pintura http://mcri.org/home/section/63-64/the-shroud-of-turin
b) Data de la Edad media.

La ciencia ya ha realizado su trabajo y ha dado su dictamen, no puede estar una y otra vez haceindo estudios para llegar a la misma conclusión porque un químico jubilado haga un libro lleno de chorradas sobre que si la muestra se hizo sacando tela de una parche y bla bla bla.

No hay secretismo ninguno, ya lo dijo la propia Iglesia, es una trola, y ya lo dijo la ciencia, una trola como una Catedral. ¿Que más hay que demostrar? :roll:

En el año 1988 tres laboratorios especializados en dataciones hiceron su estudio y lo dejaron claro ¿Saben lo que dijeron los sindonologos? Que la muestra la habian extraido de un parche que se había puesto en la edad media, de ahí la datación. Claro que la cosa va cambiando, primero dijeron que la muestra estaba contamida, luego que era de un parche y mañana adivina tú.

Lo curioso es que todos los especialista que extrajeron las muestras no se dieron cuenta de que era tela añadida en la edad media, oh señor, se dio cuenta el señor Ray Rogers, que sin ver la tela, sólo con sus poderes mentales, llegó a la conclusión de que era un parche añadido en la edad media al estilo Loreal, porque yo lo valgo. Lo mismo se lo dijo un extraterrestre al fin y al cabo solía publicar sus sesudos trabajos científicos en revistas de Ovnis y digo yo que a algún extraterrestre conoció. A todo esto da igual que uno de los científicos que participaron el el choteo del Sturp, detectará restos de pintura en la tela, y lo mejor es que lo publicara, mostrara las pruebas y encima le dieran un premio de química por ello. Por supuesto este no tenía ni idea, los que sabían eran el resto que como todos sabemos eran sindonólogos americanos. Vamos los mismo que encontraron el Arca de Noe, el taparrabos de Adam y mantiene oculata el Arca de la Alianza para que sus poder sobrenatural no caiga en manos de Hitler. Unos señores que creen que la sabana santa es autentica y que fueron con la sana intención de desmostrarlo científicamente. Claro que después fueron criticados porque su estudio no tenía rigor, presentaba fallos metodológicos y no hacía públicos muchos datos claves. Osea que mintieron y exageraron para que la cosa cuadrara. Vamos, ciencia a la carta. Al único que dijo: Oye que esto es pintura y tal¡¡ lo excluyeron y acabo siendo expulsado de la "comisión científica". Todo eso ocurrio en los 70 y luego llega el año 88, se realiza una datación con carbono 14 y misterio resuelto: es de la edad media. No lo dijo un instituto, lo dijeron tres. Pero es que la muestra la recogieron de un parche puesto a la tela en la edad media ¿Quién lo dice? El fantastico Ray Rogers, miembro de la primer comisión de investigación (la de los errores metodológicos de bulto) y que entre articulo y articulo para sobre ovnis y la power balance, descubrió que las muestras fueron recogidas de un parche medieval.

Es un tema que plantea muchas dudas.

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 17:57
por Constan
Pues el premio nóbel de química al final aceptó los trabajos posteriores que realizó un matrimonio americano y reconoció incorrectas sus afirmaciones tras las pruebas con el c14. Por ahí hay un vídeo con su testimonio.

Si os interesa os busco los datos y enlaces

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 17:58
por Von Voit
Pues hay propuestas de hacer nuevas dataciones con C14 y, yo creo, que antes o después se harán.

El C14, como toda prueba, tiene una sensibilidad y una especificidad, es decir, puede llevar a errores alfa y beta. Como sabeis esto depende exclusivamente de la muestra. Aunque a daniel no le parezca importante que hubieran remiendos o contaminantes, lo que coincide con la opinión de algunos divulgadores, hay otros que piensan al contrario. Sólo hay una solución cintífica al asunto una nueva medición controlando por los factores en discordia, los diversos contaminantes.

No se trata de desprestigiar a unos u otros, se trata de que los experimentos deben ser realizados en condiciones experimentales adecuadas, esto es, controlando los factores que pueden influir en el resultado. Ya que nombrais la epidemiología, en ella han habido y habrán multiples controversias. Incluso a veces las controversias no implican que uno de las opiniones es totalmente errónea y la otra totalmente acertada. (Los llamados sesgos son un verdadero laberinto y con frecuencia la ciencia tiene que recurrir a simplificaciones, al reduccionismo, lo que equivale muchas veces al "bulto". Dejar ahí el tema del determinismo o no. Creo que no conocemos ni conoceremos durante la vida en la tierra todos los factores que influyen en la realidad.). Y no quiero mentar temas tales como los de las vacunas o los efectos secundarios de los medicamentos porque tienen mucha tela y, seguramente, no se resolveran en siglos porque se tratan de procesos vivos y dinámicos. Tenemos que admitir que Groucho Marx tenía razón, la evolución del conocimiento humano debe andar parecido a lo que el dijo: "Surgiendo de la nada, hemos alcanzado las más altas cotas de la miseria". o sea, que aún nos queda subida (léase con sentido del humor).

Creo que nosotros no nos acabaremos el tema :wink:

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 17:59
por Von Voit
Constan escribió:Pues el premio nóbel de química al final aceptó los trabajos posteriores que realizó un matrimonio americano y reconoció incorrectas sus afirmaciones tras las pruebas con el c14. Por ahí hay un vídeo con su testimonio.

Si os interesa os busco los datos y enlaces
Hola Constan, me alegro de saludarte de nuevo.

Pues a mí si que me interesaría mucho el vídeo que mencionas.

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 18:03
por Leta
daniel escribió:Es un tema que plantea muchas dudas.
Muchas de ellas están resueltas en este magnífico artículo:

Diez preguntas y respuestas sobre la Sábana Santa

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 18:14
por Von Voit
Niessuh escribió:Es que es dificil hacer un grupo de estudio sobre algo que no se puede estudiar...toda esta especulación se acabaría con estudios serios y contrastados (como las pruebas doble ciego que ultimamente están demoliendo todo el concepto de la homeopatia) pero si despues del primer intento de estudiarla se generan todo tipo de controversias con los resultados a la vez que se impide continuar con ellos, apañados estamos.

Viendo la fascinación que genera esta pieza en la actualidad, no me extraña que la Iglesia detenga todo intento serio de verificación de la reliquia, si lo permitiese estaria matando la gallina de los huevos de oro. Este secretismo lleva saliendo rentable durante dos mil años, convirtiendo todo tipo de artilugios en objetos místicos de veneración.
Si miras la explicación del grupo español, concretamente el fotograma 13, verás que el estudio fue a doble ciego pero este no es el único factor a tener en cuenta. Fíjate en la chi cuadrado muy significativa que hay entre las 3 mediciones de la Síndone, situación que no se da en las muestras de control de los otros tejidos analizados. Esto quiere decir algo. Como sabes una diferencia significativa indica que las muestras NO PROVIENEN del mismo objeto (población) con un nivel de seguridad del 95%. ¿Requiere esto o no requiere una revisión del estudio?. Claramente creo que sí que la requiere y eso es lo que se ha hecho y se ha postulado que tal diferencia que se traduce en un intérvalo de confianza de más de 100 años puede deberse a contaminación de la muestra, contaminación bien por tejidos de remiendo (lo que parece demostrado) o por otros contaminantes que no estarian uniformes en los tres fragmentos de la muestra (uno para cada uno de los laboratorios implicados). A mi me parece perfectamente razonable esto.

Ahora bien, habrá que decidir cómo se debería hacer una datación ulterior. Indudablemente la Iglesia debe cuidad el objeto, tanto si es realmente la Sindone del siglo I como si es una mera representación. Así que hay que estudiar muy bien como controlar los factores que puedan haber influido en el resultado y si podrían haber otros desconocidos. Hay que decidir de donde tomar la muestra, que cantidad hace falta, cómo hay que tratarla, diseño del estudio, quienes realizarán la datación, con que otras muestras se controlará el estudio, etc, etc. Y, desde luego, la Iglesia no tiene prisa. Tiene 2000 años de experiencia y sabe que las prisas no son buenas consejeras, a mi me parece perfecto.

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 18:33
por Rodimtzev
daniel escribió:
Es un tema que plantea muchas dudas.
:mrgreen:

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 20:29
por Constan
Von Voit escribió:
Constan escribió:Pues el premio nóbel de química al final aceptó los trabajos posteriores que realizó un matrimonio americano y reconoció incorrectas sus afirmaciones tras las pruebas con el c14. Por ahí hay un vídeo con su testimonio.

Si os interesa os busco los datos y enlaces
Hola Constan, me alegro de saludarte de nuevo.

Pues a mí si que me interesaría mucho el vídeo que mencionas.
Hola de nuevo Von Voit. Lo buscaré con esmero dentro de mi patética memoria.


Lo que no sé es porque se hace hincapié en el interés que pueda tener o no la Iglesia en montar un chiringuito con el lienzo. ¡Con los que ya tienes xD!
Bueno si lo entiendo desde la postura anticatólica enfermiza que recorre nuestro tiempo y de la que yo fuí partícipe no hace demasiado.
Pero para una mente abierta sin prejuicios, deseosa de conocer la verdad de las cosas, no le puede por menos resultar llamativo lo que la sábana de Turín lleva grabado y la controversia que existe entre el mundo científico al respecto.

En fin, a mi esta situación no me quita ni me pone rey (como a la Iglesia). Que resulta que es la Sábana que amortajó a Cristo antes de la Resurrección, pues nos ayudará a conocer al Cristo histórico de la misma manera que aquel que viaja a Tierra Santa le ayuda conocer los lugares por los que caminó y en los que vivió el Señor.
Que no lo es, pues nada. No aporta absolutamente nada al mensaje salvífico de Jesús

Si que se me hace plausible que las personas que vieron el sepulcro vacío guardaran el lienzo, igual que uno guarda cualquier cosa que le recuerde a un ser muy querido.
Cuando la Iglesia dejó de ser perseguida tras el edicto de Milán en el 325 dC, "solo" habían pasado 290 años. Si lo pensamos bien no son tantas generaciones como para no haber conservado el lienzo. ¿Quien no tiene algo de algún familiar que vivió a finales del siglo XIX? ¿Alguna moneda de 1855?, etc..

Sobre el Cristo histórico no vale la postura de creer o no creer. Es un hecho constatado. Precisamente la exégesis es la ciencia que estudia todo lo relacionado con la persona de Cristo en la historia y quienes la estudian no son precisamente "borregos" con un interés especial en demostrar cosas determinadas. De hecho el estudio de la llamada Sábana Santa forma parte de los estudios que conforman la exégesis.
Pero repito el conocimiento del Xto histórico no aporta nada al mensaje salvífico de Jesucristo. Nos ayuda a conocerle mejor y las circunstancias que le rodearon.

No soy docto en estos asuntos así que seguro que habré dicho alguna inexactitud.

Lo que si me resulta curioso es que cada cierto número de años (entre 8 y 10) aparecen que si unos pergaminos del mar muerto, que si un evangelio apócrifo de un contemporáneo de Jesús, que si un libro de JJ Benitez, etc...que apresudaramente algunos (y estos si tienen un interés determinado) aseguran (sin estudios rigurosos) y afirman que en ellos se demuestra (por arte de birli-birloque) que si Xto tuvo hijos, que si estuvo casado y murió varios años después en tal sitio, que si tuvo hermanos (por lo tanto la Virgen María...)

Y lo que no saben es que entre el convento de monjas y de frailes de todos los pueblos existe un pasadizo que los comunica y en el que aparecen esqueletos de fetos. ¡Que lo he visto yo!

Ya los sacerdotes de los fariseos mandaron decir a los soldados que custodiaban el sepulcro de Jesús que dijeran que lo habían robado sus discípulos.

Pues na, to pa ti.

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 23:15
por Adelscott
Leta escribió:
daniel escribió:Es un tema que plantea muchas dudas.
Muchas de ellas están resueltas en este magnífico artículo:

Diez preguntas y respuestas sobre la Sábana Santa

:Ok:

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 23:39
por Von Voit
Constan escribió:
Von Voit escribió:
Constan escribió:Pues el premio nóbel de química al final aceptó los trabajos posteriores que realizó un matrimonio americano y reconoció incorrectas sus afirmaciones tras las pruebas con el c14. Por ahí hay un vídeo con su testimonio.

Si os interesa os busco los datos y enlaces
Hola Constan, me alegro de saludarte de nuevo.

Pues a mí si que me interesaría mucho el vídeo que mencionas.
Hola de nuevo Von Voit. Lo buscaré con esmero dentro de mi patética memoria.


Lo que no sé es porque se hace hincapié en el interés que pueda tener o no la Iglesia en montar un chiringuito con el lienzo. ¡Con los que ya tienes xD!
Bueno si lo entiendo desde la postura anticatólica enfermiza que recorre nuestro tiempo y de la que yo fuí partícipe no hace demasiado.
Pero para una mente abierta sin prejuicios, deseosa de conocer la verdad de las cosas, no le puede por menos resultar llamativo lo que la sábana de Turín lleva grabado y la controversia que existe entre el mundo científico al respecto.

En fin, a mi esta situación no me quita ni me pone rey (como a la Iglesia). Que resulta que es la Sábana que amortajó a Cristo antes de la Resurrección, pues nos ayudará a conocer al Cristo histórico de la misma manera que aquel que viaja a Tierra Santa le ayuda conocer los lugares por los que caminó y en los que vivió el Señor.
Que no lo es, pues nada. No aporta absolutamente nada al mensaje salvífico de Jesús

Si que se me hace plausible que las personas que vieron el sepulcro vacío guardaran el lienzo, igual que uno guarda cualquier cosa que le recuerde a un ser muy querido.
Cuando la Iglesia dejó de ser perseguida tras el edicto de Milán en el 325 dC, "solo" habían pasado 290 años. Si lo pensamos bien no son tantas generaciones como para no haber conservado el lienzo. ¿Quien no tiene algo de algún familiar que vivió a finales del siglo XIX? ¿Alguna moneda de 1855?, etc..

Sobre el Cristo histórico no vale la postura de creer o no creer. Es un hecho constatado. Precisamente la exégesis es la ciencia que estudia todo lo relacionado con la persona de Cristo en la historia y quienes la estudian no son precisamente "borregos" con un interés especial en demostrar cosas determinadas. De hecho el estudio de la llamada Sábana Santa forma parte de los estudios que conforman la exégesis.
Pero repito el conocimiento del Xto histórico no aporta nada al mensaje salvífico de Jesucristo. Nos ayuda a conocerle mejor y las circunstancias que le rodearon.

No soy docto en estos asuntos así que seguro que habré dicho alguna inexactitud.

Lo que si me resulta curioso es que cada cierto número de años (entre 8 y 10) aparecen que si unos pergaminos del mar muerto, que si un evangelio apócrifo de un contemporáneo de Jesús, que si un libro de JJ Benitez, etc...que apresudaramente algunos (y estos si tienen un interés determinado) aseguran (sin estudios rigurosos) y afirman que en ellos se demuestra (por arte de birli-birloque) que si Xto tuvo hijos, que si estuvo casado y murió varios años después en tal sitio, que si tuvo hermanos (por lo tanto la Virgen María...)

Y lo que no saben es que entre el convento de monjas y de frailes de todos los pueblos existe un pasadizo que los comunica y en el que aparecen esqueletos de fetos. ¡Que lo he visto yo!

Ya los sacerdotes de los fariseos mandaron decir a los soldados que custodiaban el sepulcro de Jesús que dijeran que lo habían robado sus discípulos.

Pues na, to pa ti.
Muchas gracias por tu aporte estimado Constan. Iba a decirte que subscribo todas tus palabras pero la penúltima frase me ha dejado descuadrado :ojeroso: quizá no he pillado la ironía...

Un abrazo.

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 25 Abr 2011, 23:41
por Von Voit
Leta escribió:
daniel escribió:Es un tema que plantea muchas dudas.
Muchas de ellas están resueltas en este magnífico artículo:

Diez preguntas y respuestas sobre la Sábana Santa
Gracias por tu aportación Leta, es una página interesante pero seguramente interesada. No hay que perderse los comentarios de la misma (aunque el debate allí es un tanto visceral) y, por supuesto, habrá que haber visto la otra parte, la que presenta el Grupo de estudios español, ¡digo yo!.

Un saludo.

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 26 Abr 2011, 15:14
por KIM
Sobre las reliquias, muchas y muy curiosas.Yo me quedo con el estornudo del Espiritu santo :ojeroso:

http://the-geek.org/escepticos/200008/msg00051.html

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 26 Abr 2011, 15:56
por Piteas
Solo un apunte histórico: el edicto de Milán es de 313 d.c.
El 325 fue el concilio de Nicea, que estableció las bases de todo el cristianismo posterior (4 evangelios, santa trinidad, Jesús es Dios también, organización eclesial, etc...)

Re: Grupo de estudios español sobre la Sábana Santa de Turín

Publicado: 26 Abr 2011, 16:38
por Constan
Piteas escribió:Solo un apunte histórico: el edicto de Milán es de 313 d.c.
El 325 fue el concilio de Nicea, que estableció las bases de todo el cristianismo posterior (4 evangelios, santa trinidad, Jesús es Dios también, organización eclesial, etc...)
Gracias por el apunte :Ok: