El barón rojo (película)

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Iberalc
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Iberalc »

Beren escribió:Sabeis de algun sitio donde se puedan ver videos de combates reales de la epoca? (si existen claro)

Porque comprobar lo dicho seria tan sencillo como ver alguno, yo no he visto ninguno asi que no puedo opinar. (Basarse en combates de otra pelicula me parece un poco ridiculo no? salvo que a ciencia cierta se sepa que esos combates eran fieles al 100%)
Yo no sé mucho de combates aéreos. En el canal de historia, hacen de vez en cuando unos documentales que parecen bastante trabajados en explicar las tácticas de combate pero casi todos son más recientes.
Recuerdo uno que explicaba como había muerto uno de los ases alemanes de la 1ª gerra mundial enfrentándose él solo a 8 o 9 británicos con su triplano, vaya machada, pudo escapar en varias ocasiones pero siempre volvía al combate, acojonante.
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quo
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por quo »

Beren escribió:Sabeis de algun sitio donde se puedan ver videos de combates reales de la epoca? (si existen claro)

Porque comprobar lo dicho seria tan sencillo como ver alguno, yo no he visto ninguno asi que no puedo opinar. (Basarse en combates de otra pelicula me parece un poco ridiculo no? salvo que a ciencia cierta se sepa que esos combates eran fieles al 100%)
Alguien posteó un hilo sobre un documental de la I guerra mundial en color.
Había una parte sobre la guerra en el aire, eran 5 videos.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5PAhniMG ... re=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=sKKQATZ5 ... re=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZpdLOzSZ ... re=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Sga-Ary- ... re=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4o428OXf ... re=related[/youtube]
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Kal
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Kal »

Los combates aéreos siempre han estado rodeados de un halo muy cinematográfico, romántico, novelado. La realidad es que la mayor parte de los pilotos que han muerto en combate desde que el avión se emplea como arma de guerra, han sido literalmente ejecutados por un enemigo al que no vieron venir, que se posicionó mejor tácticamente y que disparó antes.

Establecido lo anterior hay que decir que los combates en la WWI eran una cosa muy artesanal, las tácticas estaban en pañales, la munición era escasa, las armas poco fiables y traídas desde la infantería, la sincronización para disparar a través de las hélices iba desde deflectores en forma de uve para desviar los proyectiles de las palas, hasta mecanismos copiados de máquinas industriales y adaptados sobre la marcha, la teoría del bombardeo estratégico estaba en pañales y era objeto de seria controversia; sirva como ejemplo que la RAF no existía como tal cuando empezó el conflicto, que no fue hasta la guerra civil española o la WWII cuando se desarrollaron las tácticas que ahora conocemos como abc de la lucha en el aire.

El combate aéreo cerrado, lo que los angloparlantes denominan dogfight (pelea de perros) era y es mucho menos habitual de lo que nos han vendido Hollywood y muchos libros. Los pilotos y los aparatos no soportan tantas Gs de aceleración durante tanto tiempo, mucho menos aún en la WW1, un periodo en que las prestaciones limitaban muchísimo las opciones. Las grandes meleés de todo el mundo tirando contra todo aparato que se cruzase pudieron ser frecuentes en ciertos frentes al final de la guerra, pero ni mucho menos era habitual que dos aviones se enzarzasen en un combate aislado donde uno frente a otro dos caballeros alados evolucionaban sus corceles para envidia de la infantería espectadora. Siempre se buscaba al indefenso, al desprevenido, al inferior para derribarlo arriesgando lo mínimo y así sigue siendo.

Ya en la WWII Chennault echaba unos rapapolvos de miedo a aquellos pilotos que, desobedeciendo sus expresas instrucciones, se engancharan con los japoneses en combate individual.

La guerra es cuestión de matar para seguir matando hasta ganar, las ideas románticas sobre la misma suelen estar más cerca de la propaganda y cierta visión militar trasnochada, en mi opinión. Por supuesto hay ejemplos de fair play o caballerosidad, pero eran los menos, casos muy puntuales.

La Gran Guerra, la primera, el preámbulo de la segunda, es un periodo apasionante, sin duda, pero las cosas no eran como nos las pintan los videojuegos o las novelas, mucho menos la mayoría de las películas.
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Haplo_Patryn »

Kal, es un placer leerte.
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Kal »

Gracias Haplo. :oops:
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por PIZARRO »

Muy buen comentario Kal


Un retazo de Der Rote Baron The videogame :mrgreen:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=wxCyTBKD ... annel_page[/youtube]



He intentado colgar otro recorte de Blue Max pero parece que la Fox no le mola que le cuelgue 3 minutos de una peli de hace mas de 30 años :nono: , asi que ahi va el trailer oficial.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Efc6Y6LCuuc[/youtube]
Última edición por PIZARRO el 01 May 2009, 02:23, editado 1 vez en total.
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Haplo_Patryn »

Viendo cómo vuelan de rápido y cómo maniobran esos biplanos, ahora entiendo por qué en el WitP los biplanos británicos siempre sobrepasan la CAP japonesa de los Zeros. Está claro que són más rapidos que los escoltas japos. Ahora lo entiendo todo :mrgreen:
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Kal »

Mejorando lo presente, yo me quedo con las mudas Wings y Hell's Angels. Les perdonamos los histrionismos, la aceleración de imágenes por segundo y los impactos de ametralladora chapucerillos. :mrgreen:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Ncds5OVI75Y[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vhDHoT-AEF0[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=hfxlN86G3tI[/youtube]
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Beren »

Por favor... mirad el trailer del blue max... el zambombazo de artilleria del cominezo.... aun me estoy meando de la risa de los 3 sujetos saltando en primer plano :palomitas:
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por PIZARRO »

Beren escribió:Por favor... mirad el trailer del blue max... el zambombazo de artilleria del cominezo.... aun me estoy meando de la risa de los 3 sujetos saltando en primer plano :palomitas:
:mrgreen: si,eso chirria tremendamente, debian ser los extras españoles de la pelicula.
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Kriegmarine »

Haplo_Patryn escribió:Viendo cómo vuelan de rápido y cómo maniobran esos biplanos, ahora entiendo por qué en el WitP los biplanos británicos siempre sobrepasan la CAP japonesa de los Zeros. Está claro que són más rapidos que los escoltas japos. Ahora lo entiendo todo :mrgreen:
Jajajaja, desde luego, llego a la misma conclusion. 8)
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Spock »

Respecto a combates reales de la IGM, lo que se dice combates dudo que haya muchos filmados (como no los hay de otras guerras posteriores, gun camera a un lado).

Dicho esto, estoy bastante de acuerdo con las afirmaciones de los dos últimos post de Kal. En cuanto a las imagenes, yo me fiaría bastante de Hells Angels.
No tanto en cuanto a que la película muestre las tácticas reales pero si lo que podían hacer los aviones de la época. Si lo recuerdo bién, en la película no se usan maquetas, todo lo que sale son aviones reales comprados por Hughes (incluidos varios ejemplares alemanes). Se forzó tanto el realismo que el propio Hughes tuvo un accidente al realizar una maniobra que todos los pilotos del rodaje se habían negado a realizar por imposible. En ese mismo sentido, el bombardero que se derriba al final, aunque se trate de un Sikorsky y no de un bombardero alemán, fue derribado realmente (me parece que le prendieron fuego) con el triste resultado de la muerte de algunos (no recuerdo si de todos) sus ocupantes. De forma que, aceleración ý tácticas a un lado, la película debería mostrar (admito que no la he visto, y lo he intentado un par de veces) lo que pueden hacer esos aviones.

En cuanto a la naturaleza del combate aéreo en la IGM, bastante de acuerdo con Kal, aunque no se debe ignorar que las bases del combate aéreo ya se pusieron ahí (las reglas de Boelcke, por ejemplo) y que, aunque quizá comparativamente raros con el resto de combates, los dogfight fueron más frecuentes en esa guerra que en ninguna de las que le siguieron (por el simple hecho que las prestaciones de los aviones lo permitían en mayor medida al ser más lentos, no exigir tanto físicamente a sus pilotos y darles más tiempo para hacerlo todo: pensar, apuntar...).

Por cierto, las reglas de Boelcke son las siguientes (según aparecen citadas en Grandes Épocas de la Aviación. Caballeros del Aire II. De Time Life):

1-Intenta conseguir ventajas antes de atacar, si es posible, mantén el sol a tu espalda
2- Concluye un ataque cuando lo hayas comenzado
3- Dispara solamente a corta distancia y únicamente cuando tengas al enemigo en tu punto de mira
4- No pierdas nunca de vista a tu contrario, ni permitas ser engañado por sus estratagemas
5- Cualquiera que sea la forma de ataque es esencial atacar al enemigo desde detrás
6- Cuando te encuentres sobre las líneas enemigas, ten prevista tu ruta para la retirada
7- Ataca en principio en grupos de cuatro a seis. Cuando se rompa la formación para entrar en combates individuales, evita que varios ataquen al mismo enemigo.
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por PIZARRO »

Mas reglas:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=nzpzAGh1RXI[/youtube]
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Kal »

Bueno, una vez Randy "Duke" Cunningham, veterano as de Vietnam dijo "Nothing is true in tactics". Boelcke es uno de los primeros que trató de responder por escrito las inquietudes de los nuevos pilotos, pero a la vista está que sus consejos eran muy básicos y la mayoría podrían aplicarse igual al combate aéreo que a un combate medieval.

Mantener el sol a la espalda vale para cualquier acción agresiva, no es exclusivo de la aviación.

Decía Boelcke que un ataque debía ser concluido una vez comenzado y años después John C. Meyer, un as con 26 victorias en dos guerras le hubiera contestado que como norma JAMÁS se enzarzaba en giros con un enemigo, es demasiado arriesgado. Recuerdo un relato de Johnny Johnson en el que afirmaba que en alguna ocasión se habían cruzado con los "huns" y, por diversas razones, se habían ignorado mutuamente. Usar nubes, mejor capacidad de trepada, descenso o velocidad sostenida son sólo algunos de los medios empleados para salir por patas; pero claro, eso se cuenta menos que los buenos tiros, las maniobras brillantes o los derribos grabados en guncams.

Lo de no perder de vista al adversario también lo enseñan el primer día en las clases de esgrima desde que se inventó la espada y en las escuelas de tauromaquia y parchís.

Disparar cuando tienes a tu enemigo en el punto de mira vale para tiros sin deflexión a 180 kms/h y a poca distancia en condiciones ideales, Hans-Joachim Marseille, probablemente el mejor tirador del que tenemos constancia documental, decía que cuando se encontraba justo en la línea de tiro del enemigo no se preocupaba, lo malo es que apunten en tu trayectoria, delante de ti, compensando las posiciones y velocidades relativas; es entonces cuando pueden darte.

¿Atacar desde atrás? Bien, vale. Que se lo digan a los pilotos alemanes que descubrieron la forma de sumar velocidades relativas entrando de frente a los bombarderos aliados o a los pilotos que Marseille derribaba con tiros en deflexión de dos en dos, a los derribados por fulminantes pasadas de arriba abajo en boom and zoom o sorprendidos entrándoles desde abajo.

¿Tener una ruta de huida? Normal, en infantería te cortan la retirada o te vas hacia los malos y te pones pelín nervioso también.

¿Grupos de cuatro a seis? En el Mig Alley hubiera flipado. Douglas Bader juzgaba oportuno lanzar hasta tres escuadrones enteros para atacar al enemigo "en masse", expresión muy muy anterior a la época de la aviación, por cierto.

Spock, no pretendo ridiculizar a Boelcke, ni muchísimo menos a ti. Lo que quiero decir es que el piloto alemán apenas raspó la superficie de lo que era y es el combate aéreo al tratar de condensarlo en esos puntos. Ni una palabra sin embargo sobre persecución avanzada, retrasada, yo-yos, espirales ascendentes, tijeras y el amplio abanico de maniobras posibles ya en su época... todo eso vendría más tarde, tuvo que morir mucha gente para que se sentaran las bases teóricas de la cosa. Y pese a todas las sesudas recopilaciones el combate sigue ganándolo el que comete menos errores, "Huck" Harris dixit.

"Boots" Blesse, decía que para derribarlos tienes que arrimarte a ellos, por supuesto, salvo que tengas un buen par de AIM-120 en el maletero, pero eso no significa necesariamente montar un circo top-gun como vemos en las pelis y nos gusta hacer con el joystick, el TrackIR y el té junto al teclado.

Lo dejo, que me lío con este tema y es un no parar. :mrgreen:

Saludos
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Re: El barón rojo (película)

Mensaje por Spock »

Ey Kal, no me ofendo. Y ridiculizar a Boeckle no creo que se pueda. Dijo lo que dijo y en su momento tenía su sentido, era rompedor.

Yo solo apuntaba que las reglas del combate aéreo ya se habían empezado a describir prácticamente desde el primer día, ya en la IGM, nada más. Y aunque es evidente que las reglas de Boelcke son primitivas (lo de la ruta de huida es claramente pensamiento de la 1a guerra mundial, pensando en poder planear hasta las líneas amigas en un frente definido),algunas de ellas son evidentemente aplicables (aunque sea por lo de perogrullo que son, si se me permite la expresión, como intentar conseguir ventajas antes de atacar,). Por otro lado, en cuanto a lo de la puntería y disparar cerca o no, otro gran as alemán (aunque se le discutan un puñado largo de victorias), Erich Hartman, decía que no disparaba hasta que el enemigo le llenaba el parabrisas (igual la expresión literal no es esta, pero se entiende). De este modo, no tenía que preocuparse de asuntos como derivas y posiciones relativas y tenía la seguridad que la mayoría (sino todos) sus disparos eran efectivos. Cosa especialmente importante ya que se trataba de dar un golpe y largarse por patas, si señor. Lo de atacar desde atrás. Bueno, cuidado con el MiG de tus seis aún se gritaba en Korea y más tarde en Vietnam. Da igual, evidente, en esto coincido contigo, que las reglas de Boelcke no son lo que se pueda decir un "manual de táctica" actual (aunque en su momento fueran algo parecido). Pese a todo, en sus terminos generales no dejan de tener sentido (si quieres, como normas generales de combate, como con el ejemplo que ponías con la esgrima). De todas formas, me parece evidente que representan una voluntad de entender las reglas del combate aéreo y ponerlas sobre escrito.

Ahora que lo recuerdo, me parece que Adolphus Malan también escribió un decálogo del combate aéreo. Lo recuerdo muy por encima, pero seguro que había discrepancias con el de Boeckle. Una de mayúscula (como ya indicabas, Kal) se refería al seguir indefinidamente un ataque, cosa que Malan desaprobaba, si recuerdo bien.

Edito- Perdón por picarte, Kal (tirándome además piedras sobre el tejado, porque soy el primero en admitir que el dogfight es básicamente cosa de la IGM y aún a veces). Ya que citas a Cunningham (y a Driscoll!), si lo suyo con su Phantom contra el MiG-17 no es un combate cerrado que venga un técnico y me lo cuente :mrgreen:
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