Tanques chinos MBT-2000

[Iosef]

Pues a mi me parece:

Que un carro de combate es un arma desfasadisimaaaaaaaa, le duele a quien le duele, solamente fue algo anepdotico en la 2ª guerra mundial.

Solamente lo utilizan las multinacionales armamentisticas para sacarle dinero a los paises que
no tienen armas de ultima generación (satelites, ICBM, submarinos nucleares, etc).

En la matanza de civiles de Iraq por petroleo, o tambien llamada guerra de Iraq, bombardearon y asesinaron un monton de personas y objetivos con satelites, aviación y misiles, y despues nos sacaron unas imagenes chorras de Abrams destruyendo T-72 en la TV, es decir, las multinacionales prepararon la pelicula para despues vender armas chorras como el Abrams a otros paises.

Las armas convencionales chorras como carros de combate, artilleria, soldaditos chorras de elite tipo rambito, solamente sirve para reprimir a una población como han hecho en Honduras los yanquis y su amigo Micheletti.

Lo unico que realmente para a una agresión exterior, es tener armas nucleares, por ese motivo EEUU no quiere que ningun pais las tenga (como Iran o Korea del Norte), lo demas de carritos chorras o armas convencionales no es mas que un negocio que da pasta de armas desfasadas.

Evidentemente, las guerras hoy en dia son con armas convencionales, no faltaria mas, lo que interesa es que la guerra dure muchos años, sea de desgaste (guerra Iran-Iraq) y unas multinacionales ganen mucha pasta, y por supuesto entra un arma muy importante de la que nunca hablamos, los medios de comunicación comprados y mintiendo a los pueblos para poner en contra 2 naciones.

Asi que dificilmente vas a ver 2 carros de combate chorras (Abrams contra T-90), porque una guerra directa por ejemplo entre Rusia y EEUU, lo que saques en el campo de batalla te lo barren con ICBM y punto pelota, por eso se respetan y juegan sus batallas de robar suministros del planeta a otras naciones con apoyos indirectos y engañando con la prensa.

Es posible que el carro no sea el amo que fue del campo de batalla, es muy posible que sobre en ciertos "ambientes". Que su uso fuera anecdótico en la WWII................

Pues ya lo veo yo mucho mas que discutible
mas bien seria una información risible.

Pero vamos, creo que no hay nada mejor que los datos para las cosas chorras esas de las que hablas:


Numero de Abrams vendidos desde la invasion de Irak???????

Los usuarios del Abrams: Egipto, Autralia y USA no ceo que se vieran excesivamente influenciado por las imagenes de viejos T-72 y T-55 destruidos, que ademas en su inmensa mayoría no lo fueron por Abrams (Bradelys con TOWs y aviación fueron su sus principales batidores)

No vamos a ver carro chorra vs carro chorra: T-72 SIM vs T-72 BM K-5, y eso fue el verano pasado. Y uno de los rivales poseia ICBM ... eso si, se harto de usa Tochkas y similares. Al parecer ambos rivales los vieron muy muy usables. Vamos que no se veía un uso tan intensivo de chorracarros desde hacia tiempo.


Vamos que el carro no sea util se puede discutir, que no lo sea porque existen los ICBM es una autentica "chorrada"

Y Unificacion, recuerda las normas de este foro: Hablemos de carros y con la política a otros lares please.

[Unificacion]

Perdon Iosef, tienes razon no tenia que haber metido la politica. Pido perdón

Yo pienso que en las ultimas guerras que ha habido no vemos su desarrollo, lo unico que vemos son las imagenes que nos ponen en la TV. A partir de este razonamiento no sabemos realmente que armas estan utilizando, salvo si te crees lo que dicen.

Los carros de combate sirven para asustar a la población, pero nunca para luchar contra otro ejercito, lo que realmente creo que ocurre (si tienes superioridad de misiles y aviación), barrer su territorio con bombardeo y destruir todo lo que se mueva, y despues mandan los carros de combate con apoyo aereo para sacar fotos bonitas en TV y humanizar la guerra, evidentemente con estas armas asustas a la población civil para que no existan revueltas y asi se toma el terreno, pero ya estamos viendo que cuando la población civil no acepta la situación y utiliza la guerra de guerrillas, te metes en una guerra de desgaste que te cuesta el dinero.

[Iosef]

No pasa nada, discutamos sin mas.

Yo me baso en lo que leo y me es posible informarme dentro de mis limitaciones claro está. Tanto en una guerra moderna, como en la toma de Siracusa como Bailen. En ninguna estuve y he de creerme, o no , lo que me cuenten de todas y cada unas de ellas, lo que me dicen, con el filtro de información personal que cada uno tiene. La cosa es buscar diferentes fuentes y decidir con que te quedas.

El uso de los carros para aterrorizar a la población?? Es una arma que intimida por su presencia, cierto es. Pero no necesitas un carro bueno para ello. Mira en este ultimo conflicto entre Rusia y Georgia, los T-72BM se usaron en combate y para los checkpoints posteriores al alto el fuego: T-62 de 3ª linea. Para ese cometido solo necesitas algo que intimide y con una defensa y pegada decente. No visores térmicos, blindaje modular, cámaras para todo servidor etc etc..

Esta claro que le terreno lo ha de tomar la infanteria (fiel o no ) y el carro (las unidades acorazadas deberíamos decir mas propiamente) esta siendo usado hoy en día, mas que un elemento de maniobra como en la WWII o como propugnaban el uso de la doctrina soviética en la guerra fría por ejemplo, sino un elemento de apoyo con gran capacidad de fuego y una buena defensa (mejor que estar dentro de una vivienda de ladrillos: Libano 2006) e incluso como elemento de obervacion (por sus termales , mas de un país ha llevado a misiones ONU u OTAN carros que dejan en misiones de obervacion nocturna o en situaciones de muy baja visibilidad: Francia con sus Leclerc en las fuerzas de interposición en el Libano).

Es posible que te frían un carro como un rpg o con un misil AT, pero es que aun infante se lo carga un rpg, un cañonazo de 120m, un 30 mm, un 25 mm, 12.7, 7.6, 5.6 etc etc.....

[Kal]

Bah!!!

Edito. No vamos a liarla otra vez.

[Iosef]

Hombre Kal, con lo moderado que eres tu como ibas a liarla.

[nomada_squadman45]

Bueno, sin meterme el temas politicos, decir que las armas convencionales estan obsoletas es como cuando los franceses decian que la linea Maginot evitaria la invasion de Francia, cierto pero a la vez falso, por mas que se hable de las armas inteligentes, satelites, armas guiadas y todo eso tienen un fallo, ni toman ni mantienen terreno (mira que hace años que la infanteria convencional esta siendo jubilada pero aun esta hay), son armas que por si solas intimidan, como un boxeador que ataca a distancia, ahora bien, si se le pegan al cuerpo y no tiene armas convencionales esta JODIDO, que quiero decir??? pues que hasta ahora no se han visto guerras, solo conflictos localizados donde uno de los bandos esta vencido antes de empezar, en caso de una hipotetica 3ª GM convencional (nada de armas NBQ) o un conflicto entre 2 naciones de equivalente poder militar los ejercitos como el americano (y con el casi todos los occidentales) las pasarian putas porque son como un centollo, cascara dura interior blando, vamos, que la tecnologia protege hasta cierto punto y a distancia luego en un "abrazo del oso" se vuelve a los tiempos de Verdun y anteriores aparte de que los ejercitos tecnologicos se desgastan muy rapidamente y el tema reemplazos es muy muy chungo y como ya dije mantener terreno no es lo suyo, estan pensados para arrasar y ganar en semanas (o dias) pero si una guerra se va mas lejos pues a recoger y pa´casa.

El dia que un misil guiado pueda tomar el objetivo que ha destruido quizas se pueda hablar de que los tanques y la infanteria estan obsoletos, hasta entonces desde los tiempos antiguos hasta ahora la infanteria siempre tendra que hacer el trabajo sucio.

La verdad el rearme en Sudamerica (o Suramerica como prefirais) es mas algo en plan "culo veo, culo quiero" porque si se llegase a las manos todos perderian y el horno no esta para bollos.

[monomaco]

Esta más que claro que una infantería disciplinada y combativa, armada convenientemente ( no hace falta que sea con lo ultimo de lo ultumo ) puede destruir con relativa facilidad cualquier tanque, occidental , ruso o chino. Pero eso es a la defensiva, y con un terreno que le favorezca. Eso no quiere decir que los tanques esten obsoletos, solo quiere decir que no se pueden usar mal, hay que acompañarlos de infantería por poner un ejemplo.

Hay armas que no es que esten obsoletas es que no sirven para depende que guerra. Si tienes que defenderte de una superpotencia pues comprar una brigada de T-90 y 30 Sukhoi-30 posiblemente te sirvan menos que gastarte el equivalente en SAM-7 o similares y en 20.000 RPG-29 ( con los correspondientes cursillos claro ). Eso no quiere decir que sean malas y posiblemente en una guerra con un vecino de tamaño similar si te den muy buen juego. Un S-400 sera muy bueno pero si el enemigo puede dispararle 20 ...30 ( en tandas simultaneas ) misiles de crucero , tiene satelites , aviones no tripulados etc.... pues mejor te lo gastas en acondicionar minas a 500 metros bajo tierra y les esperas cuando desembarquen.

[Kal]

Hombre Kal, con lo moderado que eres tu como ibas a liarla.

Me resulta bastante difícil en el día a día dar las gracias cuando me hacen comer algo que me sabe a mierda. No sé si será el más moderado de los comentarios posibles por parte de un exaltado como yo.

Volviendo al hilo y por tratar de aportar algo al tema.

Sofisticados sistemas de armas son interceptados por internautas aficionados con un software de 20 dólares; si no les descubren a tiempo igual podrían haber empleado los avioncillos no tripulados para destrozar algún carro de esos chinos o algo peor.

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/1 ... 29870.html

La noticia original en inglés.

http://online.wsj.com/article/SB126102247889095011.html

[hused]

Una duda que me surge, en la guerra de afganistan contra los rusos se utilizaban los stinger para voltear helicopteros, en la actualidad que arma podrian llegar a utilizar los afganos? Y que tan efectivos serian?

[Kal]

En Afganistán??? Pues las aeronaves de la coalición podrían tropezar en cualquier momento con algo parecido a ESTO o tal vez con algún remanente antiguo que pueden conseguirse con unos cuantos amiguetes en Pakistán. Hay informes en Internet sobre creciente actividad iraní (en principio no militar) en ciertas provincias, incluidas las que cuentan con presencia española.

Sobre la efectividad no estoy en condiciones de aportar demasiado (por ignorancia) pero tirando de sentido común diría que cuanto más sofisticada sea el arma aérea más defendida está. De tal forma que un F-16 operando a 20.000 pies con un protocolo de contramedidas tendría menos que temer de un SA lanzado desde el hombro que un Cougar de los nuestros, por poner ejemplo que espero no llegue a materializarse.

[Iosef]

Es lo que dice Kal.. casi todo lo que opera allí lleva alertadores para cuando te pille el IR del misil, y bengalas y chaff para despistar.

Pero la capacidad de evasion y el tiempo de reaccion lo son todo. Y un caza a gran altura tiene una gran maniobrabilidad y tiempo para activar medidas. Aparte de que casi siempre operan por encima del techo de los manpads. Con un bomba guiada laser no hace falta volar bajo. Otra cosa es que a esa altura no seas tan consciente de lo que hay debajo.

Un Helo pasando por un valle de esos a gran altura, con sus motores justos justos de potencia por la altura.. suena el alertador y antes de que reacciones ya te han dado.

En la invasión sovietica lo mismo: la victima principal eran los helos, los Su-25 en mision CAS sufrieron de inicio, pero tras ciertas modificaciones no volvieron a tener bajas con los stingers.

Lo que estas armas tienen, y les afecta mucho en su funcionamiento, ess una fecha decaducida y unas medidas de conservacion bastantes estrictas. Asi que cualquier uso de estas armas seria tras una reciente aportacion. No es como una cabeza de rpg o un AK por los que no pasan los años.

[monomaco]

Una duda que me surge, en la guerra de afganistan contra los rusos se utilizaban los stinger para voltear helicopteros, en la actualidad que arma podrian llegar a utilizar los afganos? Y que tan efectivos serian?

Hay una diferencia fundamental, en los 80 los EEUU se dedicaron a tiempo completo a ayudar a los guerrilleros islamistas de Afganistan y ahora andan solos. No es una cuestión de si los misiles son mejores, o incluso de contramedidas es que ahora nadie se los facilita y mucho menos en la escala industrial que lo hacia la CIA en los 80. Con misiles a montones al final hay derribos, de hecho ahora aunque se camuflan con otras causas ( el tema de me caigo solo es una constante, tanto que me imagino que de ser verdad fusilarian a los de mantenimiento ) hay bastantes pero en general por RPG, MG y algun cohete generalmente ex-sovietico pillado por contrabando o a cambio de droga. Si alguien les entregara ahora 1.000 o 2.000 misiles, más los expertos para entrenamiento, realmente serian un peligro serio. Incluso con un modesto 1/10 serian 100 o 200 derribos.

[Kal]

Recomiendo la lectura del monumental (más de 700 páginas, creo recordar) "Ghost Wars: The Secret History of the CIA, Afghanistan, and Bin Laden, from the Soviet Invasion to September 10, 2001" a aquellos que quieran saber lo que ocurrió en Afganistán en la última fase de la ocupación soviética y años siguientes; especialmente recomendado para los que estén un poco cansados de simplificaciones.

Los que consideran que USA es culpable de todo lo que ocurre en el planeta, en la nebulosa de Orión, el infinito y más allá, deberían abstenerse a riesgo de resultar decepcionados.

El libro no me consta que esté disponible en castellano, lamentablemente.

[Iosef]

Pues ya me podrias pasar un resumen traducido Kal.

Sobra manpads, ya se ha dicho: si es un caza a gran altura poco o ningun efecto habrá. Sobre los helicopteros seria devastador. Y otro peligro seria la cercania de las bases aeras, en las fases de despegue/aterrizaje, pero eso tiene mas solucion.

Y sobre helicopteros derribados: 60 han caido desde 2001 en Afganistan, de ellos 10 por fuego enemigo reconocido.

Algunos accidentes estan bajo duda, como es logico, entre ellos el del Cougar español.

[monomaco]

Esa visión simplificada es la que posiblemente nos lleva en este país al menos, a dar como critica a los EEUU cualquier cosa incluida cualquier cifra contrastada, creo que incluso en el libro citado se da la cifra de 2000 stinger. ¿ Culpables los EEUU ? pues no se de que, su estrategia en Afganistán fue perfecta para sus intereses de hecho analizaron perfectamente donde y con que podían hacer más daño. 2.000 misiles de estos aunque caros son una cifra despreciable en su presupuesto de defensa. Naturalmente hubo mucha más ayuda pero lo mismo seguro que menos de lo que cuesta un solo portaviones y mucho más efectiva.

Que luego la cosa se complicara no era importante en el contexto histórico de finales de los 80, por mucho que nos cuenten los islamistas no pueden ganar y la URSS si. Lo dicho la jugada era muy muy buena y bien ejecutada.