Eastwood secuestrado por Espartanos y griegos varios

Yurtoman · Mensaje por **Yurtoman** » 22 Oct 2006, 19:16

Iosef

De todos modos, los what if, son siempre un tanto absurdos, las cosas fueron como fueron y ya no hay vuelta atras.

Absurdo no, simplemente no conducen a nada, en ese caso son inútiles, pero lo cierto es que gustan, ¿o no?.

Saludos. Yurtoman.

Yurtoman · Mensaje por **Yurtoman** » 22 Oct 2006, 19:22

Komsomol

En mi opinión Atenas era poco demócrata pero es conocida como la cuna de la democracia occidental

Conocida, pero en mi opinión es la cuna de su propia democracia, tan lejana a la nuestra.

Y siento ser extremadamente calorifico, pero no entiendo por qué no te parece que eso sea democracia.

Yo no hablo de su política general, sino de ciertas partes de su estructura.

Saludos. Yurtoman.

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 22 Oct 2006, 19:35

Hombre si nos ponemos así sería democrático el método empleado para elegir a los éforos y los senadores..........pero seguro que no era la intención de los espartanos......

¿Ya?.

Yurtoman · Mensaje por **Yurtoman** » 22 Oct 2006, 19:48

Komsomol escribió:Hombre si nos ponemos así sería democrático el método empleado para elegir a los éforos y los senadores..........pero seguro que no era la intención de los espartanos......

¿Ya?.

Entonces estamos de acuerdo pues. Siento haber sido tan "lacónico" contigo.

Saludos. Yurtoman.

Beren · Mensaje por **Beren** » 22 Oct 2006, 19:50

en vez de lacónico tenías que haber dicho lacedemónico y lo hubieras bordao

Yurtoman · Mensaje por **Yurtoman** » 22 Oct 2006, 19:58

Beren escribió:en vez de lacónico tenías que haber dicho lacedemónico y lo hubieras bordao

Creo que el término que he utilizado es el mejor.

Lacedemonio indica procedencia, "lacónico" pensamiento o personalidad. (creo)

PD:

A quienes murieron en las Termópilas

Para quienes en las Puertas de Fuego sucumbieron
plena de gloria es el hado y justo el destino.
Un altar es su sepulcro. Su memoria no borraron
los lamentos. A su suerte un canto eterno erigieron
las alabanzas. A una página como ésta
no hay ni evento ni ávidos tiempos
capaces de sepultarla.
Esta tumba de valientes tiene por morada,
de la Hélade, la gloria justamente conquistada.
Y testigo es Leonidas, otrora rey de Esparta,
que tras de si dejó una diadema
de extraordinario valor y eterna fama.

Ah también tengo para Iosef, si él hubiera querido "what if".... :evil2:

Saludos. Yurtoman.

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 22 Oct 2006, 20:05

Tu expon Yurto, que yo quiera o no es lo de menos, que de todo se aprende.

Asi que esperamos tu what if

Komsomol · Mensaje por **Komsomol** » 22 Oct 2006, 20:09

No me pidas más ya hago bastante

, pero me chocaba que hablaras de democracia en Esparta, cuando leí a Tucídides me quedó bastante claro que los espartanos no lo eran, otra cosa es que los atenienses lo fueran, ya que tenía una forma muy particular de entender la democracia, solo con ellos mismos y sus aliados importantes, eso si tacita a tacita que si no se indigestaban, al resto los sometían y punto.

En cuanto a lacónico y lacedómonico, pues gracias por la explicación no había caido en ello, seguramente por leerlo en castellano, que no es la lengua en la que pienso.

Creo que necesitamos la opinión de un profesional de la historia que nos saque de dudas.....

Hala Saludos

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 22 Oct 2006, 20:19

Lo gracioso es que laconico proviene de lacedemonio (Lacedemonia es Esparta en Griego y tambien se denomina Laconia)

RAE:

lacónico, ca.
(Del lat. Laconĭcus, y este del gr. Λακωνικός, espartano, lacedemonio).

Yurtoman · Mensaje por **Yurtoman** » 22 Oct 2006, 20:38

Iosef escribió:Tu expon Yurto, que yo quiera o no es lo de menos, que de todo se aprende.

Asi que esperamos tu what if

Sí, me refería al hecho del delay que comentas con el pasaje de las Termopilas. Recordemos que allí también había otros griegos con ellos, e incluso algunos de ellos se negaron a marcharse cuando vieron que los persas los habían flanqueado y Leónidas les había ordenado que se marcharan con apelando a la famosa frase.
Sin duda Grecia sí había pensado en esta acción como una ralentización de ese enorme y voraz animal que destruía todo a su paso; como era el ejército persa, así, se daría tiempo a convocar más levas en las polis y formar un ejército mayor con el que hacerles frente. Pero al contrario, los espartanos en mi opinión, no lo pensaban así.
Estos tipos eran muy listos, por mucho que intenten tacharlos de soldados duros (quien no lo era??) y bestias, con carencias de refinamiento, sentimientos y parcos en modales y palabras. Esta descripción en gran parte venía de parte de los megacosmopolitas preliberales atenienses de la época.

Esparta sabía que tenía el mejor ejército del mundo antiguo, pero no les gustaba el tener que utilizarlo, ¿por qué?, pues porque eran inteligentes y sabían que en toda guerra por muy bueno que se fuera, no se estaba excento de la derrota. Como ya te he dicho que eran inteligentes, primero fueron al oráculo de Delfos a ver qué tenía éste que decirles sobre la batalla. La sacerdotisa les dijo, con estas palabras:

" ¡Oh vosotros los hombres que moráis en las calles
de la amplia Lacedemonia!
O bien vuestra gloriosa ciudad será saqueada
por los hijos de Persia,
o bien, en compensación, toda Laconia habrá de lamentar
la pérdida de un rey.
Un descendiente del gran Heracles.
Pues Jerjes, poderoso como Zeus, no puede ser resistido
ni por el coraje de toros, ni por el de leones.
Lidiad como queráis. Nada habrá
capaz de detenerlo
hasta que no obtenga la presa que desea:
vuestro rey o vuestra ciudad."

Con estas suma de factores, creo que llegaron a la conclusión de crear la gesta con la que han pasado a los anales de la historia, y así se mataban dos pájaros de un sarizazo:

1º No quedaban ante los ojos de los demás griegos como unos cobardes. Cosa muy mal vista en la Grecia clásica por otro lado, y mucho más viniendo de espartanos que se recreaban en su valentía y su grandeza por encima de todos los griegos sobretodo con el telón de fondo de las guerras médicas, que tuvo que ser un escaparate bélico para las polis cuando toda Grecia se unió contra el yugo persa.

2º No corrían el riesgo de perder su ejército, su reputación y todo lo que conlleva una derrota de esta índole. Recordemos que solon eran unos 8000 hoplitas de élite en total.

3º Así con el sacrificio como pago de uno de sus reyes, su polis se salvaría. (ante todo creían en su mitología, no porque fuera cierta, sino porque era preciosa, como sus mujeres

) Justamente lo que el Oráculo de Delfos les vaticinó, y lo que realmente les importaba a ellos mismos, ya que a mi parecer les importaba un comino el resto de griegos. Muy inferiores a ellos en todos los aspectos.

Por todo esos factores solo enviaron a 300, pues sino no cabe en sesera humana. Claro que ellos estaban por encima de los vicios de los demás griegos, en ese caso es normal que tomaran esa decisión.

Saludos. Yurtoman.

Yurtoman · Mensaje por **Yurtoman** » 22 Oct 2006, 20:44

Iosef escribió:Lo gracioso es que laconico proviene de lacedemonio (Lacedemonia es Esparta en Griego y tambien se denomina Laconia)

RAE:

lacónico, ca.
(Del lat. Laconĭcus, y este del gr. Λακωνικός, espartano, lacedemonio).

Por ese mismo hecho he utilizado el término. Lacedemonio es de procedencia de Laconia, donde se encontraba ubicada Esparta, linda con el río Eurotas, y es la parte austral del Peloponeso.

Lo lacónico viene de su pensamiento. El puro pensamiento espartano, rudo, parco, austero y sobre todo sarcástico, entre otras cosas.

No olvidemos que el sarcasmo es el humor de los inteligentes.

Saludos. Yurtoman.

Mensaje por **Kal** » 22 Oct 2006, 20:58

Coño, Yurto, yo creí que el sarcasmo era una cosa que daba gustirrinín. Hay que ver lo que se aprende con vosotros.

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 22 Oct 2006, 21:06

Yurto:

Pero al contrario, los espartanos en mi opinión no lo pensaban así. Estos tipos eran muy listos, por mucho que intenten describirlos de soldados bestias, con carencias de refinamiento, sentimientos y parcos en modales y palabras. Esta descripción en gran parte venía del lado de los megacosmopolitas preliberales atenienses de la época.

Esparta sabía que tenía el mejor ejército del mundo, pero no les gustaba el utilizarlo, ¿por qué?, pues porque eran inteligentes y sabía que en toda guerra por muy bueno que se fuera no se estaba excento de la derrota. Como ya te he dicho que eran inteligentes, primero fueron al oráculo de Delfos a ver qué tenía que decirle sobre la batalla. La sacerdotisa les dijo, con estas palabras:

1º No quedaban ante los ojos de los demás griegos como unos cobardes. Cosa muy mal vista en Griega clasica por otro lado, y más viniendo de ellos que se recreaban en su valentía y grandeza por encima de todos los griegos más aun cuando toda Grecia se unió contra el yugo persa.

2º No corrían el riesgo de perder su ejército y su reputación. Recordemos que solon eran unos 8000 hoplitas de élte en total.

3º Así con el sacrificio de uno de sus reyes su polis se salvaría

Los 300 fueron enviados (junto a unos 600 ayudantes Ilotas) porque los guerreros espartanos no podian luchar (celebraban las fiestas carneas y hasta su finalizacion no podian combatir)
Solo estos 100 guerreros de cada una de las 3 tribus lacedemonias que conformaban la guardia de Leonidas estaban exentos de estas obligaciones religiosas.

Posiblemente y sabiendo que de alli no podria salir vivo (un Espartano no abandona el campo de batalla) Leonidas quiso hacer cumplir la profecia de que un rey espartano debia morir antes de poder derrotarse al invasor.

Cuando se ven rodeados (los Inmortales llegan por el paso que les muestra Efialtes) se envia a casa a los de Corintio, Arcadia, Focia, Mantinea, Tegea (eran unos 5.000 Griegos) y se quedan unos 700 Tespios y 400 Tebanos juntos a los 900 espartanos para resisitir hasta el fin.

Iosef · Mensaje por **Iosef** » 22 Oct 2006, 21:07

Kal escribió:Coño, Yurto, yo creí que el sarcasmo era una cosa que daba gustirrinín. Hay que ver lo que se aprende con vosotros.

Que dios bendiga a las multisarcasticas...

Mensaje por **Haplo_Patryn** » 22 Oct 2006, 21:11

Hemos empezado hablando de Clint Eastwood y su película y hemos pasado a hablar de Esparta, qué cosas más raras pasan en Pdl a veces

Hoy acabo de leer las primeras críticas a la película de Clint Eastwood. De momento son muy buenas. Parece ser que el director se ha centrado en explicar la cruda realidad de la guerra en el frente y la manipulación informativa en la retaguardia, lo que ha abierto un debate sobre el paralelismo de lo que está ocurriendo actualmente en Afganistán e Irak.

Parece ser que la historia cuenta los sufrimientos de los soldados en el frente, lo traumatizados que quedan por los combates y el efecto de shock que se produce cuando vuelven a su país y no quieren contar lo que han sufrido porque es demasiado duro, todo eso en contraposición al deseo de los medios de información y del ejército por intentar crear héroes para aumentar la popularidad del ejército y apoyar las campañas de recogida de bonos para el Estado para el apoyo al esfuerzo bélico.

En resumen, que Clint Eastwood, tal como ya me imaginaba, aprovecha un suceso de hace ya casi 60 años para comparar la situación de entonces con lo que ocurre actualmente. Crítica dura a los medios de comunicación y al Estado que pone por delante los intereses por fomentar el esfuerzo bélico y la participación por encima del trauma que supone para los soldados su vuelta a casa después de haber vivido situaciones infernales y desquiciantes en el frente de guerra.

Saludos