Descubierta tumba en Talpiot

[Komsomol]

No estoy de acuerdo con que seamos unos salvajes. Hay gente de toda clase en todas partes, unos se inclinan hacia el bien por naturaleza, o mejor dicho hacia el respeto por el otro. De todas maneras las normas de las que te hablo de la Torah, no son estrictamente religiosas, si no normas de convivencia, es ley. Por poner un ejemplo cuando prohibe el incesto. No creo que la mayoría de los que aquí estamos practicaramos el incesto aunque no existiera la ley que nos lo prohibiera. Lo mismo cabe decir de los sacrificios humanos, aunque no existiera una ley que los prohibiera no creo que nos dedicaramos a sacarle el corazón al vecino por el mero hecho de que nada te prohibe hacerlo.

Yo creo que la religión es importante a nivel privado, pero no público, es decir, que la religión ha de ocuparse de lo espiritual, dejando al estado lo material, o lo tangible.

El caso del judaismo, que es el que conozco es algo diferente ya que, no es sólo una religión, también es una forma de vida, puedes ser judío y laico, ser judío y no creer en D'os. Tenemos una legislación completa que cumplimos independientemente de donde vivamos, y de con quien estemos, eso es lo que nos hace diferentes nada más. Esto no quiere decir que no cumplamos la legislación del país de residencia o nacimiento, si no que nuestras normas completan la legislación de ese país, o la complementan. En cualquier caso en caso de choque, prevalece nuestra ley, no la del país.

Saludos

[Nihil]

Yo cuando hable de religión lo hago con el cristianismo en mente y desde luego no concibo una religión en el que no haya un componente místico de algún tipo presente, es decir uno no puede decir que es religioso y a la vez que es ateo porque son cosas antagónicas. Supongo que en el judaísmo (hablo sin saber ya me corregirás) habrá diferentes conceptos que por una parte aborden el hecho religioso y por otra el civil y que sean claramente diferenciables.

De igual manera es harto evidente que el concepto de ley occidental bebe en buena parte de los preceptos cristianos, pero con el tiempo supongo que se ha ido separando lo mistico de lo terrenal, para acabar con esta división de poderes que parece que vosotros tenéis en menor medida.

Al final da lo mismo, seguramente tu podrás diferenciar perfectamente entre lo uno y lo otro dentro del judaismo, así que lo que digo aplícalo a la parte que corresponda

[Adelscott]

Lo de que tecnicamente no pueden dejar de ser judíos es bien sencillo, si no hay una "excomunión" por parte de los rábinos no se deja de serlo, ya que no es sólo una religión, si no la pertenencia a un pueblo a una nación. El judaismo se hereda de la madre al nacer, y sólo puede accederse a él, si no lo eres por nacimiento a través de una conversión en un Beit Din (Tribunal religioso). Por eso es dificil dejar de ser tecnicamente judío, no se si me explico.
Saludos

Perfectamente, ahora lo tengo claro

¿Como creeis que sería el mundo si se demostrase a ciencia cierta e irrefutable... que despues de la muerte no hay nada, absolutamente nada, salvo un poco de abono?

para mi es lo que hay, somos parte del ciclo de unos cuantos elemento químicos, o algo así... y a la vez somos mucho más. De todos modos el abono y todo esto es sólo materia, y si no me equivoco los paraisos son para las almas no?, y las almas y espíritus ya no son parte del estudio de la ciencia, sino elementos de la metafísica, o la filosofía o la religión. Es decir, que nuestra materia orgánica (que por cierto en gran parte no es la misma siquiera que la que nos componía hace un año) pase a nuestra muerte a ser parte de la cadena trófica y unos cuantos ciclos químicos no debería suponer nada para los que creen en un paraíso después de la muerte...

Creo que hay unas nociones sobre el tema un tanto anticuadas. Sobre el Big Bang y la Teoría de la Evolución. Ni uno ni otro es negado por la iglesia católica, no puedo decir lo mismo de algunos grupos ultras protestantes (e incluso alguno ultra católico). De hecho (la iglesia) dice que ahí se ve la mano de Dios.

Si, supongo que una vez que el discurso científico y de la razón se fué imponiendo (muy lenta y dolorósamente) al teológico en las cuestiones que a la ciencia le atañían, la iglesia tuvo que elaborar ese discurso, que por otra parte no funciona mal y es muy comprensible, sobre todo pensando en que la mayoría de los libros en que se basan o recogen esas creencias son de una época en que ciencia y filosofía eran lo mismo.
En cuanto a lo de ver la mano de Dios es algo que no sólo dice la Iglesia. Algunos científicos también lo dicen, aunque obviamente no pueden basar esa afirmación en el método científico.

Toda la Torah es un código ético y moral, una ética y una moral que se dan para la vida, no para la muerte. Lo más importante es cumplir esos preceptos independientemente de que exista algo después de la muerte. La convivencia ha de basarse en el respeto al otro, y en el respeto a la vida y los bienes del otro.

No tengo ni idea de la Tora ni del Corán, y no recuerdo mucho de mi educación católica, pero creo que todas las religiones ofrecen modelos de convivencia bastante parecidos. A fin de cuentas tratan de formar comunidades (judías, cristianas...) y estas son imposibles de formar ni mantener sin códigos morales y éticos basados en el respeto y la convivencia. Y por tanto, como dice Kom, son códigos para la vida.
Lo de la vida después de la muerte me suena más a recompensa-chantaje para aquellos que cumplan bien con esos códigos para la vida. Esta claro que a la hora de incumplir esos códigos, para un creyente, debería pesar más la pérdida de la inmortalidad (o la eternidad en el infierno) que una temporada a la sombra, o en galeras...

[seaman]

Toda la Torah es un código ético y moral, una ética y una moral que se dan para la vida, no para la muerte. Lo más importante es cumplir esos preceptos independientemente de que exista algo después de la muerte. La convivencia ha de basarse en el respeto al otro, y en el respeto a la vida y los bienes del otro.

Cosas como el ayin tajat ayin (ojo por ojo), sacadas de contexto desde luego son una barbaridad, pero para eso están las interpretaciones de los rábinos, que han estado estudiando la Torah durante siglos y siglos. No soy un experto en interpretaciones de los textos talmúdicos, ni mucho menos.

En mi opinión creo que el ser humano necesita un sustrato de ley y orden, de premio y castigo o como se quiera llamar para poder convivir en sociedad, si nos quitaran ese apoyo volveríamos a las cavernas, la religión es uno de esos posibles sustratos, estoy seguro de que además fue el primero que el ser humano fue utilizando para poder convivir con sus congéneres, pero la ley y el civismo a mi modo de ver son conceptos superiores que deberían desbancar a lo religioso en cuanto a modelos de comportamiento se refiere.

Tal como lo dice Kom en su momento y contexto, los textos sagrados eran la ley universal, religiosa, social, política y judicial, adaptada perfectamente a una sociedad y su medio ambiente, claro con el paso del tiempo y la evolución de las sociedades y de la ramificación semita original (cristianos, musulmanes, etc) las cosas han cambiado, y por eso cada país, sociedad y religión tiene sus leyes propias. Veamos con respecto al "ojo por ojo" modernamente nos resulta una "salvajada", pero resulta que dicha ley, en su contexto original, era una especie de "ley regulatoria" para evitar precisamente el exceso en la toma de justicia y las venganzas desmedidas. En las sociedades primitivas, venganza-hacer justicia, eran conceptos difusamente separados, por no decir iguales, por ello era necesario regular "la ejecución de justicia-venganza" tal como lo dice el ayin tajat ayin y evitar que los ejecutores de la "justicia" -generalmente los parientes del afectado- tomaran más de lo que le correspondía, es decir era una especie de convenio que te garantizaba la la "justicia", en la misma medida de la afectación, sin llegar a terribles vendettas y espirales de violencia que hubiesen acabado con toda una sociedad.

Evidentemente esto modernamente no es bien visto, debido, y a Dios gracias, de la evolución de las sociedades y de la justicia.

[Komsomol]

Yo cuando hablo de religión sólo tengo en mente la que conozco

Bueno vamos a ver, quizás el problema se encuentra en que siempre habeis estudiado al judaismo como religión, y desconoceis el resto de facetas del mismo. Un judío religioso, sigue los preceptos de la Torah, porque cree que es ley divina y como tal se ha de cumplir. Un judío laico cumple los preceptos éticos y morales porque son una ley con la que ordenar su vida, sin que esto nada tenga que ver con D'os. Un judío totalmente ateo puede cumplir prefectamente los preceptos de la Torah simplemente por seguir la tradición de sus mayores o por costumbre, o simplemente porque es una ley con la que regir sus actos.

La disociación entre lo terreno y lo divino está claramente diferenciada en el judaismo. Si un judío quiere misticismo estudía la Kabbalah. Como religión no tiene misterios, existe un D'os creador de la tierra y el hombre, y de todo lo vivo e inanimado, el resto es una constante letanía dando gracias por la creación, e intentando mejorarla.

Saludos

[Ineluki]

Un hilo muy, muy interesante, de verdad, aunque me se de uno al que se le deben estar acumulando las demandas...

[Scrat]

En este hilo se habla bastante de que "debe ser cuestión de fe", en referencia a la creencia en Cristo, su resurección y sus milagros.

Quisiera decir que la creencia en Dios (que en definitiva es lo que se trata) no sólo es cuestión de fe, pues han existido filósofos que han llegado a la conclusión de su existencia mediante argumentaciones racionales. Famosas son, las cinco vías de Santo Tomás de Aquino o también la argumentación que utiliza Descartes. Aquí os dejo unos enlaces sobre ellos:

http://www.e-torredebabel.com/Historia- ... coVias.htm

http://www.e-torredebabel.com/Historia- ... ciaSer.htm

Respecto del tema del hilo, aquí os dejo otra noticia, incluyendo argumentos en contra de este supuesto descubrimiento:

http://www.protestantedigital.com/new/l ... t.php?5131

[Komsomol]

Un hilo muy, muy interesante, de verdad, aunque me se de uno al que se le deben estar acumulando las demandas...

Nada hombre esta tarde no demando mañana tengo un cambiario, y estoy con la exceptio non adimpleti contractus

[KILLME121212]

Con el disgusto que se llevaron el Papa y el Opus con el Código da Vinci, solo faltaba que al Terminator de Cameron se le pusiera entre ceja y ceja chocar contra el Titanic de la Iglesia Católica enviando al Abyss las Mentiras Arriesgadas sobre las que se han basado siempre en La Galaxia del Terror clerical en estos Días Extraños en que, cual Rambo de carne y hueso, lucha y vence contra los Aliens de la curia romana.

No me trago que sea el descubrimiento que anuncian, es probablemente una operación muy hábil de marketing, pero si sirviera para que la luz de la razón avanzase sobre las creencias no científicas ya me valdría (esta escrito en condicional).

Y por supuesto, que quien tenga necesidad de creer en algo que crea en lo que desee, si bien parece que en el mundo actual conjugar ciencia y fe ya no es tan fácil como lo era antes.

Con estos disgustos Papa nuevo en 4 días que según las profecías de Maelmhaedhoc (Malaquías) será el último, para quien crea en ello claro.

Enric

[Adelscott]

Quisiera decir que la creencia en Dios (que en definitiva es lo que se trata) no sólo es cuestión de fe, pues han existido filósofos que han llegado a la conclusión de su existencia mediante argumentaciones racionales. Famosas son, las cinco vías de Santo Tomás de Aquino o también la argumentación que utiliza Descartes. Aquí os dejo unos enlaces sobre ellos:

Bueno, a eso me refería yo con los de método científico y discurso filosófico. Las teorías científicas son el fruto de un método, que supone (no recuerdo bien todos los pasos ni el orden) observar, describir, plantear hipótesis, desarrollo de experimentos (lo observado debe ser repetible) y no sólo demostrarlas, sino nunca darlas como verdades absolutas, sino refutables (mediante hipótesis desarrolladas según el mismo método científico).

El discurso filosófico puede ser válido para conceptos filosóficos (alma, Dios, Fe... que se yo), y en ese sentido puede que la demostración de Santo Tomás (que cuando la estudiamos -no digo comprendimos - en COU ya me pareció un habil juego de ideas y palabras) sea impecable, pero no se puede poner al mismo nivel que una teoría científica. Del mismo modo sería absurdo tratar de aplicar el método científico a la demostración de la existencia de Dios, puesto que, de momento, no hay nada que observar, puesto que es un concepto filosófico.
Y en fin, yo soy de ciencias, así que tampoco debería meterme en muchos jardines, porque se que eso de ciencia y filosofía queda más bien pobre y que alguien debería hablar mejor de materialismo versus idealismo o cosas peores ...

En fin, yo me quedo con una frase que aparece en la contraportada del Aqualung de Jethro Tull (y al principio, el hombre creó a Dios...)

[Jorgeas]

En este hilo se habla bastante de que "debe ser cuestión de fe", en referencia a la creencia en Cristo, su resurección y sus milagros.

Quisiera decir que la creencia en Dios (que en definitiva es lo que se trata) no sólo es cuestión de fe, pues han existido filósofos que han llegado a la conclusión de su existencia mediante argumentaciones racionales. Famosas son, las cinco vías de Santo Tomás de Aquino o también la argumentación que utiliza Descartes.

Leyendo los enlaces que comentas llego a la misma conclusión que alcancé en las clases de filosofía en su momento.

Que para dejarse convencerse por esas argumentaciones hay que estar convencido previamente de la existencia de dios.

O dicho de otra forma, que una vez que hay fe, demostrar la existencia de dios, o dejarse convencer por ello, es bastante sencillo.

Quizás en la época de Santo Tomás la frase "hay cosas que no tienen conocimiento y sin embargo obran por un fin" sería de lo más profunda, pero vamos, hoy por hoy, decir que eso es el punto de partida de una "argumentación racional", a mí me hace sonreir

Yo coincido con Adelscott, es una cuestión de fe, y nada más que fe.

saludetes

[Marmiton]

No me trago que sea el descubrimiento que anuncian, es probablemente una operación muy hábil de marketing, pero si sirviera para que la luz de la razón avanzase sobre las creencias no científicas ya me valdría (esta escrito en condicional).

¿Y qué tienen las creencias científicas que las haga superiores a las religiosas? ¿No es acaso la ciencia una superstición como otra cualquiera apoyada sobre la pátina de verosimilitud que le dan las matemáticas? (me río, pero lo digo -parcialmente- en serio).

Dado que muchas de las religiones mayoritarias como el cristianismo, el islamismo, etc presuponen un más allá, otra vida despues de la muerte terrenal..¿Como creeis que sería el mundo si se demostrase a ciencia cierta e irrefutable... que despues de la muerte no hay nada, absolutamente nada, salvo un poco de abono?
¿Seria el ser humano más cruel, egoista, inhumano, asocial..etc?
¿Que opinais?

Hombre, no tiene por qué ser así... yo no creo que haya nada después de la muerte y me parece que no soy cruel, ni excesivamente egoista, ni nada de eso. De todas formas, no entiendo tu pregunta: parece que asumes que alguien por ser religioso deja de ser cruel, egoista, asocial, etc... ¿O te refieres a que la crisis de fe que una "demostración" de ese tipo ocasionaría tendría efectos impredecibles? En este segundo caso, creo que podrías tener razón.

Quisiera decir que la creencia en Dios (que en definitiva es lo que se trata) no sólo es cuestión de fe, pues han existido filósofos que han llegado a la conclusión de su existencia mediante argumentaciones racionales. Famosas son, las cinco vías de Santo Tomás de Aquino o también la argumentación que utiliza Descartes.

Me parece que la argumentación de Descartes es famosa, precisamente, por ser el ejemplo típico de la falacia del círculo vicioso...

[Alflobo]

Yo siempre he opinado que la religión es un método de control del pueblo, tal como está diseñada por el hombre, y que sólo pierde su eficacia con la cultura. Como todo método de control debe tener una recompensa, bien inmediata (karmaica, bienestar equilibrio...) o futura (una vida mejor... esta es la más barata y rentable) Hay gente que vive en basura, come basura y no sabe hacer la o con un canuto, que se sustenta con el reino venidero... Cuanto menos sepa el pueblo más manejable será... ahí teneis la leyenda de los Assasain, que se dejaban masacrar por su nirvana de huries y orgias sin fin, logradas por un poco de hachis y la diabolica mente de un viejo... El objetivo máximo de control de la religión es el integrismo ( que ya conocemos todo el mundo así como sus consecuencias) Alguien dijo que el hombre es un lobo para el hombre y pienso que el control de algunas religiones se haría notar en falta si desaparecieran, y que por mucho que reneguemos, nos mentimos a nosotros mismos y en el umbral de la muerte muchos vuelven los ojos a la fe de sus padres.

[Alflobo]

Marmiton:

Yo, que tengo mi propia religión, (más parecida a la teoria de la fuerza de starwars que otra cosa, JUAS), me considero cristiano porque encajo en su filosofía y ética. debería ser católico por herencia de mis ancestros, pero tambien me considero culto (al menos en un nivel occidental normal) que me impide creer que cobijándome bajo un techo "sagrado" todos los domingos debo dar gracias a Dios. Yo creo que Dios se encuentra en todas partes, en la naturaleza, en los seres humanos y que la mejor manera de dar las gracias es estar en paz y armonía con mi entorno, e interviniendo para mejorar lo que pueda. La religión es la Ley, la ley más antigua por la que se han regido los pueblos y muchas grandes civilizaciones, y que en algunos sitios sustituye a la ley verdadera o influye directamente. La sociedad actual se rige en base a una ley que nos afecta según nuestra educación y cultura y la religión llega a donde se carece de ellas. Creo sinceramente que si se careciese de toda esperanza nos ahogaría el grito de "a vivir que son dos dias", y viviríamos en un mundo más violento, cruel y desalmado. Ni los comunistas acabarán con las iglisias ni los genocidios con la fe, al menos mientras no se sepa el "final" y siga siendo cuestión de, pues eso, de fe (creencia sin ningún tipo de pruebas)

POR CIERTO: que gusto da poder charlar en un hilo sin exaltaciones, malas palabras, etc... Yo no se vosotros, pero para mi es un auténtico placer, un lujo que da gusto disfrutar

[Scrat]

Lo que yo veo es que para fe la de alguno de vosotros en la ciencia...

Dadle una oportunidad a Jesucristo, hombre