Stug's, jadgpanzer's, nashorn's...Y otras bestias cazadoras

[seaman]

Algo que me gusta del ejercito rojo es su simplicidad y economia, pero cuando voy con los alemanes, se me presente el siguiente panorama:

Mediados del 44, estas comprando tus blindados y por razones de economia necesitas equiparte de caza tanques, despligas la pestaña de blindados y sorpresa:

Stug's, jadgpanzer's, marder's, nashorn's, jadgpanther's, jagdtiger's, hetzer's y pare usted de contar.... Muchos de ellos basados en el mismo cañon derivados del pak 40 o del famosos 88, con mas o menor longitud de caña e infinidad de chasis de montaje, versiones y epocas. Para todos los gustos y precios. ¿Que elegir?

Ahora mi pregunta basada en sus propias experiencias y tomando en cuenta la eficacia, costo y resistencia; ¿cual o cuales de estas bestias de caza es la mejor eleccion y en que condiciones?

Un saludo!

[AQUILIFER]

De los que dices el mejor equilibrado es el jagpanther sin duda, pero teniendo en cuenta el alto coste yo me quedaría con el Stug antes de otoño del 43 y con el hezter o el jagpanzer para el 44 o 45.

[Caronte]

Vamos a ver, los Stus son cañones de asalto, definidos como armas de apoyo a la infantería o en su caso, para unidades AT en divisiones de infantería. Su chasis es el del panzer III ó IV según el modelo. En esta clasificación entra el Hetzer, un carro de asalto económico para el cual se usaba el chasis del Pz38 checoslovaco.
Las unidades tipo Marder primero, y Jagdpanzer IV y Jagdpanther después eran modelos de cazacarros, con chasis de Panzer II-III, Panzer IV y Panther respectivamente, cuya labor era fundalmentalmente la destrucción de tanques enemigos encuadrados en unidades de PzJägers.
El Ferdinand-Elephant era tb un cazacarros demasiado específico, un diseño personal de Porsche, que no gustaba a los generales alemanes por su mala capacidad cuerpo a cuerpo. Otrom ejemplo de despilfarro de recursos fue el JagdTiger, otro cazacarros inútil por su compleja fabricación y por lo tanto escaso impacto en el conflicto.
Cuál es el mejor? Pues para mí el más baratao, o sea el Stug y el Hetzer. Si quiero optar por uno caro, m preferido es el JagdPanther: no sólo es una preciosidad, sino porque además monta el 88L71, y tiene un blindaje anterior casi impenetrable, y una velocidad muy buena; todo lo contrario que el Elephant, que a pesar de estar bien armado y tener el cañon de 88, es muy lento, y eso es letal para un cazacarros.
El Jagdpanzer IV lo he utilizado poco, así que no sé decirte.
El Nashorn es un dispendio de puntos, es muy endeble a pesar del 88.
Por lo tanto, a mi entender, fuera de los carros de combate lo más razonable es comprar StuG IIIG y Hetzers, y en us caso algún cazacarros pesado tipo JagdPanzer IV o JagdPanther.
Saludos.

[King Tiger]

Siempre que puedas, una buena cantidad de Hetzers... aunque el panther tambien es una buena opcion

otro muy bueno tambien es el Jadgpanzer IV, sobre todo la version de 80mm

[Nihil]

Pues para ir al grano yo me quedo con el Hetzer, una maravilla de carro, económico, con capacidad de dejar en la cuneta al carro más pintado y complícadísimo de abatir por su singular diseño.

[Trismegisto]

tomando en cuenta la eficacia, costo y resistencia; ¿cual o cuales de estas bestias de caza es la mejor eleccion y en que condiciones?

Un saludo!

La pregunta está muy clara. Con estas condiciones y en esa fecha, el hetzer. Olvidaos de nada que tenga un cañón más grande, porque el Pak40 es suficiente para romper cualquier blindado ruso, con excepción del KV, que ya no existe en esa fecha, o el SU-100, que tampoco existe. Los t-34/85 se doblan ante un hetzer y además no penetran al Hetzer si lo usas bien, ni siquiera a 100 metros, salvo que le pongas el flanco, y si eres un jugador experimentado nunca darás el flanco con un blindado alemán. Los IS-2 tienen la torreta débil, así que son penetrables; si bien el IS-2 puede de frente con un Hetzer, si éste está en HD es muy difícil darle, y teniendo en cuenta la cadencia de tiro de ambos carros, es más fácil que gane el duelo un Hetzer que un IS-2. Yo, desde luego, si voy de ruso rehuyo el combate de frente con un Hetzer. Bueno, en realidad lo rehúyo con casi todo, excepto contra los Stug o los PzIV.

Por otra parte, los hetzers llevan muy poca munición HE, lo cual quizás te eche para atrás a la hora de comprarlos. No te lo pienses, porque los carros alemanes no están preparados para combatir a la infantería, quizás con excepción del PzIV. Casi todos son cazacarros, incluidos el Panther, el Tiger y el Köenigstiger por mucha torreta que lleven, al revés que los rusos, que son casi exclusivamente carros contra infantería. De todas formas, es muy raro que gastes toda la munición HE de un carro contra infantería (T-34/76, por ejemplo). O no tienes objetivos o los pierdes antes. Así que no te fijes en si lleva poca o mucha munición HE, con la que lleva le sobra.

Los Stug valen incluso más caros que los Hetzers comprados en pelotones, y aunque llevan más munición de todo tipo, generalmente mueren antes de usarla. No son rivales a finales del 44.

Olvídate de los otros cazacarros alemanes. Valen muy caros. Yo conozco jugadores a los que les gusta comprar algún bicharraco tipo Jagdpanther, pero esto es un desperdidio porque el mismo miedo le voy a tener a un Jagdpanther que a 3 Hetzer, que cuestan casi lo mismo.

He jugado partidas como alemán en las que con 4 Hetzers veteranos que creo que valen 400 puntos he ganado a otro pelotón de 4 SU-100, porque son más rápidos y puedes penetrarlos con suerte (y los SU-100 valen 700 y pico de puntos en regular). Y a la inversa, 4 Hetzer me han tenido bloqueados a 4 SU-100 que valen casi el doble.

La carencia de torreta es una desvantaja que no es fácil de aprovechar. Si estás jugando contra un jugador experimentado quizás debas pensartelo dos veces antes de comprar un pelotón de Hetzer.

Espero haberte sido de ayuda.

Un saludo.

[Komsomol]

Yo como cazacarros también me quedo con el Hetzer, donde va a parar, con ese perfil tan bajo, y ese blindaje frontal que lo hace tan dificil de batir. Como carro aleman el panther, el tiger no me gusta, un t-34/85 puede mandartelo a paseo en un pis pas.

[seaman]

Espero haberte sido de ayuda.

Un saludo.

Sin duda alguna amigo, tus post son una referencia obligatoria en estos asuntos del CM y tu respuesta no pudo ser mas clara e ilustrada. De igual forma gracias a los demas que unanimemente coinciden en el hetzer, al responder mi pregunta.

Un saludo!

[Haplo_Patryn]

Un detalle importante que no se tiene muchas veces en cuenta. El Hetzer alemán hay que saber usarlo porque tiene un blindaje lateral muy débil pero sí un blindaje frontal muy grueso y ¡CURVO! Eso quiere decir que si colocas al Hetzer en posición inclinada (llamada así la posición hull-down) su blindaje frontal gana en inclinación unos grados y por tanto gana más espesor ante cualquier penetración. En resumen, el ángulo de inclinación te permite que los disparos que reciba el Hetzer reboten.

Si te fijas en los datos del Hetzer, en su blindaje frontal, verás que pone algo así como 60mm/30º curved (lo digo de memoria, que alguien me corrija si no es así). Eso quiere decir que en posición inclinada el Hetzer gana 30mm de blindaje lo que hace que en hull-down tenga 90mm de blindaje frontal.

El SU-100 es el mejor cazatanques ruso de toda la guerra pero tiene un problema, como el Hetzer. Si no está en posición inclinada sus prestaciones y resistencia no son las mismas que si está inclinado. En posición inclinada un SU-100 gana a cualquier Panther en un enfrentamiento frontal y es casi impenetrable por un 75mm de cañón largo. Tengo que hacer pruebas pero diría que en un enfrentamiento entre un SU-100 y un Hetzer no ganarían ninguno de los dos o ninguno se mostraría superior al otro.

[Cadaver]

Hola.

Creo que te han dado ya magníficas explicaciones y muy buenos consejos así que solo una cuestión más. Depende también de si vas a combatir en un típico ME en mapa generado aleatoriamente o en un escenario que puedes ver.

Si se trata de un escenario que puedes estudiar quizá (y sólo quizá) pueda interesarte un jagdpanzer o jagdpanther si existe una de esas posiciones ideales que tan poco comunes son y que sin embargo resultan el motivo principal para adquirirlos. Distancia, buena LOS (que no especialmente abierta) y flancos a cubierto.

Ante la duda desde luego los hetzer son una elección más económica y segura. Los marder y nashorn son de mantequilla pese a su excelente cañón así que una vez que han sido descubiertos solo puedes salvarlos retirándolos rápido a otra posición preparada (si te dan tiempo). Con estos dos pueden acabar mg,s, HE por aproximación, infantería . . . vamos, cualquiera.

Muy a tener en cuenta el apunte de Haplo pero si se trata de un ME dependiendo del tipo de terreno y la distancia puedes encontrarte flanqueado o imposibilitado de avanzarlos. Según que vayas a jugar puedes suplir la escasez de he en los hetzer con baratos cañones de 75 mm. o combinarlos con algún stug.

Salu2.

[Trismegisto]

Haplo, creo que el apunte que haces sobre la inclinación del blindaje es confuso. Cuando en un blindado se indica el ángulo de inclinación del blindaje después del grosor en milímetros, esta inclinación se aplica siempre para esa plancha en concreto, independientemente de que el blindado en cuestión esté en HD o no. En el caso del Hetzer, la inclinación frontal es enorme, y eso es lo que hace que de frente sea casi indestructible para los tanques rusos de la época. Yo he visto cómo de frente a menos de 100 metros (sin HD) le rebotaban los pepinos de un 85 mm.

Lo del blindaje curvo es algo que nunca me ha quedado claro, pero creo recordar que en el manual se especifica que eso indica que hay algunas superficies pequeñas curvas o redondeadas. Generalmente se aplica a las torretas de algunos blindados. En el Hetzer, salvo quizás en el mantelete del cañón, no se ven superficies curvas por ningún sitio, y desde luego su blindaje frontal no es curvado. Hasta ahora he entendido que el blindaje curvado sólo añadía una pequeña probabilidad extra de obtener rebotes, pero esto es independiente de la posición en que se encuentre el blindado. Es la primera vez que oigo que el blindaje curvado sólo entra en juego cuando está el vehículo en HD.

Me voy a extender un poco sobre cómo añadir angulación. Se puede conseguir mucha más angulación añadida en el plano horizontal que en el vertical, aunque sólo y exclusivamente con vehículos con torreta. Esto es algo que procuro hacer siempre. Cuando tengo un blindado con un objetivo le ordeno que rote a la izquierda o a la derecha, dependiendo de la posición en la que esté, de forma que se gire lo suficiente como para no dar el flanco pero sí para evitar que la plancha del blindaje frontal quede con angulación cero respecto al objetivo. Así puedes añadir hasta 30º más, calculo yo, o puede que incluso más. La torreta, mediante un arco de cobertura, la mantengo girada hacia el objetivo, de forma que ésta si que quedaría de frente, pero al menos las planchas inferiores del frontal quedarán mucho más protegidas. Es una especie de HD pero en el plano horizontal, muy útil cuando no tienes mejores posiciones de tiro. Y es mejor hacerlo cuando el tanque se está moviendo, o sea, calcular la posición final de tu ruta de movimiento para dejarlo con angulación horizontal cuando llegues al punto de destino, en lugar de hacerlo con el blindado ya parado. ¿Por qué? Pues porque mientras rotas, el tanque no dispara o si lo hace es con muy poca precisión, así que mientras colocas el blindado en posición serás vulnerable. No obstante, también hay que hacer esta maniobra con cuidado pues ocurre lo mismo que con el HD: estás en HD respecto a un punto, pero puede que no respecto a otro donde haya otro enemigo.

Moviéndome así he visto cosas sorprendentes, como un rebote del cañón de un PzIV (el 75 largo) sobre la plancha frontal de un T-70, ¡a 40 metros de distancia!

Un saludo.

[Haplo_Patryn]

Trismegisto, se aplica siempre seguramente, es cierto, pero el rendimiento del Hetzer y de cualquier otro tanque es diferente en HD que no estando en HD. Recuerda que el número que hay siempre después del + es una protección extra pero que no está garantizada. En HD ese valor SÍ está garantizado.

Abrí un hilo sobre un mapa que habría creado para hacer testeos de combates blindados. Si haces la prueba verás que el rendimiento del Hetzer en HD es diferente que si está en posición horizontal. No hay color. Lo mismo pasa con el resto de tanques pero con el SU-100 ocurre exactamente lo mismo. Su rendimiento en HD es brutal en comparación a su posición horizontal normal.

Nunca debemos pensar que el x+y va a significar que el y esté garantizada. Es una protección extra pero "defectuosilla". Sólo se aplica si le damos más angulación al blindaje.

http://www.puntadelanza.net/Foro/phpBB2 ... php?t=1180

[monomaco]

Creo la idea es que en HD solo se asoma la parte superior del Hezter que es la que esta curvada, no que esta parte se considere más inclinada al estar en HD.

De todas formas hay algo que esta mal ( si todo el mundo comete algun error incluidos los de battleftont ) Si colocas un Heztel en HD junto a un IS en HD los dos asomarian solo la parte superior que es de 60 en el Heztel y de 100 en la torreta del IS y la parte del casco superior del IS es de 120 a 30º. Los apuntas a 500 metros con un 75mm pak40 y .....sorpresa el Heztel con 40mm menos es invulnerable y el IS te da OK. Y es porque en la torreta del IS se pasa por el forro el tema de la curvatura cosa que no hace ocn los carros alemanes. Descartado que sea por la parte superior del casco del IS puesto que le sobran 30mm de espesor de hecho cuando da ahí rebota el 90%.

Saludos
Monomaco.

[Iosef]

No confundamos estar en Hull Down (asomamos solo la torre, eso en el CM, en realidad puede haber mas posibilidades posicionales que impliquen HD) y por tanto las probabilidades de acierto del enemigo son menores con la inclinacion del blindaje.

Un carro con un frontal inclinado por ejemplo 60º al estar en una posicion en una pequeña ladera (que ademas te otorgara HD) provoca un aumento en los grados de la posicion de su blindaje que aumenta la cantidad a atravesar de un proyectil. Si la inclinacion es mucha puede llegar a ofrecer un perfil casi plano, si esto es asi y ademas hay una buena cantidad de blindaje no hay quien lo atraviese.
Normalmente el estar en esas situaciones de apoyo en una ladera para aumentar la inclinacion origina ademas un HD.

Aparte provoca que los proyectiles especiales (tipo Tungsteno) disminuyen sensiblemente su capacidad de penetracion con respecto a los proyectiles normales en los blindajes de alta inclinacion

Lo de los blindajes curvos es peculiar. No es un blindaje que ofrezca la misma proteccion en toda su extension.
Pensemos en una semicircunferencia, en sus extremos ofrecera una inclinacion casi total y si ahí nos alcanza el proyectil tendra menos donde "agarrarse" y saldra en ricochet (si es un 128 mm ni ricochet ni hostias )
Pero si el impacto es en la zona central que es a todos los efectos "casi" recta ahi se debera tener en cosideracion los mm de grosor del blindaje exclusivamente.

El Hetzer combina encima una plancha inclinada con un blindaje curvo en la zona del mantelete del cañon con lo cual los calculos que hara el juego no se como seran ( no se si diferenciara diferentes areas con diferentes blindajes al recibir un impacto en el upper hull)

Otra consideracion es la inclinacion en el plano horizontal, que tambien se ha de tener en cuenta y que restara eficacia a los AP. Por eso estar mas protegdo un carro con algunos grados de inclinacion que uno que enfoque directamente al cañon enemigo (sera poco lo que aumente en todo caso , pero algo es algo)


Un mundo complejo esto de los blindajes.

[monomaco]

Da la impresión haciendo la prueba con un 75mm aleman que en los carros IS lo que calcula es una torreta a 100m a 15-20º para darte el OK, aun así a veces rebota (pocas), por otra parte en el Hezter si parece descartar de antemano que el impacto se de en el punto central y con el angulo preciso y por ello ya desde el principio te da posibilidades none y de hecho con 40mm menos rebota siempre. El tema de "curvado" no esta calculado igual en todos.

Lo que si parece calcular al menos en cuanto a las posibilidades previas que te indica , no me he puesto nunca ha hacer pruebas, es lo que dice Trismegisto si el que de dispara no esta en angulo recto y te pilla
inclinado las posibilidades de destrucción aparecen más bajas.

Curioso tema, de todas formas aunque el juego es una maravilla aun recuerdo aquellos camioncitos AA alemanes del CMBO que se escurrian entre el fuego de los tanques disparando a diestro y siniestro siendo atravesados por los disparos AP y tan felices.

Saludos
Monomaco.