Cadencia de fuego en el Flak 18 (88 mm)

[BLAST2003]

Quiza los mapas debrían de tener 5000m de ancho con 1000m de en cada banda de tal manera qu el ponga algo en la banda no lo pueda volver a meter en el mapa...porque a veces y según el mapa parece un partido de futbol! jajaja

[Iosef]

Bueno pues os lo digo hasta la ultima....con que le pegaban a los matildas en el 40? atacaban los alemanes o es un fallo historico y el juego esta bien? y a los T-34 y KV?

Veamos que no acabo de entender muy bien tus frases.
Si, en el 40 los alemanes atacaban.
A los Matilda II (16 en total) de la Frankforce que trato de hacer una ruptura en Dunkerke (al sur de Arras) los pararon los Flak 88 mm del 23º Reg AA / 7ª Div Blindada (E. Rommel) Asi que veras que es un ataque aliado dentro de una operacion de embolsamiento aleman. Los blindados britanicos trataban de romper las lineas y unirse con los ejercitos franceses al sur. Las baterias de Flak fueron emplazadas en una actuacion defensiva ante ese intento.

Si quieres ver como se enfrentaban a los T-34 y Kvs al inicio de la guerra, te creas un escenario:

Bateria de Flak 36 (4 cañones) calidad veteran, en foxhole , una LOS de 3.500 metros en estepa con algo de brush a lo sumo. 20 T-26, 15 Bt- 5, 10 T34 , 2 Kv-1 en dos oleadas separadas por unos 6 turnos. Calidad conscript o green. esto no sera exactamente historico pero te aproxima a las reglas de actuacion de aquel momento en el frente del este.
La situacion seria la de una bolsa (de nuevo ) y un intento de ruptura sovietico a la desesperada.
Aqui tienes un link a un articulo de PdL acerca de los aspectos defensivos dentro de la blitzkrieg alemana y enmarcado en la Operacion Barbarossa:

http://www.puntadelanza.net/Index.php?s ... Defensivos

De todos modos el cañon que mas carros rusos se apunto en el inicio de la guerra es el de 105 mm.

Porque la gente no usa los Flaks 88 mm en partidas es algo que se te explico 6 post mas arriba, una cosa es lo que hagan los jugadores (que rara vez es historico y menos aun en una QB ME para la ladder) y otra es lo que el juego nos permite hacer.

Estoy seguro de que teneis razón de los 10 o 15 segundos para girar 180º a 120 segundos es por un pequeño fallo de modelado...pero es para otros juegos...y casi fijo que lo mismo para el JadgTiger y resto de blindados alemanes..

No es pequeño fallo de modelado, es un que en ese aspecto todos los carros se modelaron igual y era excesivamente complicado cambiar el motor de actuacion.

Eso si que es un fallo gordo que si aspiramos a una correcta simulacion ha de ser revisado en los futuros CM.

Naturalmente si os pregunto si una tripulación de un AT destruido puede ir a otro AT amigo y dispararlo seguro que tb seria para otro juego. En fin...yo tb me abstaigo y espero otro juego.

Abstraete lo que quieras, yo lo unico que te digo es que muchas de tus aspiraciones a cambios en el juego son mas dignas de un shooter que de un juego de simulacion tactico de la WWII. Tal vez se trate de eso, que tu quieras que el juego te permita hacer muchas mas cosas, pero es que si queremos algo "real" muchas de ellas son irrelevantes o casi absurdas.

Una duda: Si la tripulacion del AT destruido va al AT amigo, que hacemos con la tripulacion del At amigo? Los mandamos a tomar cafe?

O es que se trata del AT de reserva, que esta alli libre, sin que nadie lo haya desplazado a ese sitio, ni emplazado en bateria?

Por cierto lo de contragiro es de coña no???

Pues en principio no. Creo (pero no estoy totalmente seguro, tratare de documentarme) que la diferencia en la velocidad de giro sobre el mismo punto de un Panther es por poder poner a girar sus cadenas en sentido contrario una de la otra (contragiro?) Al menos asi lo hacen los IFV y MBT modernos. Mira a ver tu si encuentras alguna informacion al respecto y me dices si es de coña.

[Iosef]

Iosef, aquí tienes la foto con su pie.

¿te extraña lo de los 10 aviones y no los 26 tanques destruidos por el otro?

Muchas gracias Cannon2004. Pues lo de los 26 carros no me mosqueaba tanto. Supongo que seria un numero no habitual en todos los Flak 88 del frente, pero nada fuera de lo posible.
Lo de los 10 aviones si me extrañaba. Habia leido que su actuacion como AA habia sido un tanto discreta. (tenia por algun lado la cifra de proyectiles disparados / nº de aviones derribados y era altisima.)

Sabes en que frente estaban emplazados? Por los abrigos ( y el numero de carros fritos) podria ser el del Este. pero la silueta esa me recuerda mas a un alto sherman que aun T34 o un Bt-5.

[SPANIARD]

El teléfono del Capitán no lo tengo en la península, creo que lo tengo en Fuerteventura, cuando vaya para allá te la mando.

Yo estimo que el juego no simula un minuto de combate en la realidad, aunque lo digan, el giro de los carros estará bien diseñado para los propios carros (si uno gira más rápido que otro lo hará en el juego también) pero no os calenteis el tarro con la velocidad real y la aplicada al juego, no deja de ser una simulación.

A mi me molesta más la brutal pegada del 75mm alemán frente a la lamentable actuación de las armas rusas, tanto el IS como el T34/85 eran carros magníficos y en el juego son mantequilla.

Es curioso que las armas de los alemanes contra el T34/76 (las diseñadas a tal efecto como el 75 largo) son tb. super eficientes contra la siguiente geeneracion de carros sovieticos y no al reves. Hay se han columpiado.

Pero el juego es brutal, una maravilla cuando se lanzo y ahora. Yo creo que no harán nada parecido o mejor en años.

Saludos.

[cannon2004]

Iosef, las dos fotos creo que son en el frente ruso porque el libro de donde las saqué se llama "Auge y caída de los blindados alemanes en el este" (o algo así pero en ingles y lo digo de memoria). Si a alguien le interesa, se lo puedo pasar. Está muy bien, con fotos muy curiosas aunque con poco texto. Ocupa unos 30 mb.

[SPANIARD]

Pues a mi si me interesa el librito...

El problema es que es un poco grande para el correo electrónico. Si tu lo puedes lanzar yo tengo una cuenta apañada para estas cosas:

karnak6969@yahoo.com

Gracias.

[BLAST2003]

No creo que las cadenas de ningún tanque de la IIGM pueda hacer contragiro. Lo de la velocidad de giro de los carros es una tocada de guebos (con perdón) porque en el caso del Panther la protección lateral es patetica...y en el caso de carros sin torreta ya es la monda.

No creo que este pidiendo la luna...para mi se ha de añadir incertidumbre del campo de batalla, me refiero a campo de batalla porque con los límites laterales del mapa a veces tiene uno la sensación de estar en una cancha.

También me gustaría mucho poder cubrir las tropas tras los tanques o vehículos destruidos. Y siguiendo con los mismo que los vehículos no fueran transparentes y poder dispararles a la parte que veas.

También me gustaría que los squads de 8 tios no ocuparan 1m. cuadrado justo.

Respecto a lo de disparar otro AT creo que estaba medianamente claro ya que el motivo por el que una tripulación se uniría a otra sería para suplir bajas..pensé que lo supondrias (fallo mío por suponerte esa capacidad).

Por cierto que se habla mucho de realismo y seguro que ni dios juega con bajas etc. Esto es un juego y para que sea jugable hay que tener mucho tiento con lo del realismo que ya ha habido juegos que te cagas de realistas y no los jugaron nisu.

Saludos

[Iosef]

No creo que las cadenas de ningún tanque de la IIGM pueda hacer contragiro. Lo de la velocidad de giro de los carros es una tocada de guebos (con perdón) porque en el caso del Panther la protección lateral es patetica...y en el caso de carros sin torreta ya es la monda.

No crees? Pues Blast con eso no vamos a ninguna parte, porque yo puedo decir, pues yo creo. Lo que tenemos que hacer es buscar algunas fuentes fiables, comparalas y ver que nos dicen, porque creer solo sirve para ir al cielo.
De todos modos, en que sino basarias esa velocidad de giro sobre el mismo punto.? A un menor rozamiento de sus cadenas sobre el suelo

Respecto a lo de disparar otro AT creo que estaba medianamente claro ya que el motivo por el que una tripulación se uniría a otra sería para suplir bajas..pensé que lo supondrias (fallo mío por suponerte esa capacidad).

Jajjajjajaja. Ha estado bien tu respuesta, muy graciosa. Vamos, entonces la situacion es que tenemos un AT destruido, su tripulacion no ha sufrido bajas (o solo algunas ) estan bien de moral, cerca de otro no destruido que si que tiene bajas...... Y acuden a complementar a ese At aun activo.
Y si el que esta bien del cañon 1 son los cargadores y no saben usar el telemetro, ni las reticulas que son precisamente los dos tios que faltan en el otro At? Como ves podemos suponer demasiadas premisas y tu lo que pides es que simplemente vayan a ese 2º AT y halaaa a cubrir puestos..... Un a peticion demasiado simplista para generalizarla en el uso de las tripulaciones en cada situacion posible en el Cm.

No yo esa parte del juego la veo bien representada. Gracias por suponerme capacidad alguna. No convirtamos esto en un debate dialectico (y mira que me gustan y me cuesta reprimirme ) Dediquemonos a discutir acerca de penetraciones, blindajes y demas que para eso está esta seccion del foro.

No creo que este pidiendo la luna...para mi se ha de añadir incertidumbre del campo de batalla, me refiero a campo de batalla porque con los límites laterales del mapa a veces tiene uno la sensación de estar en una cancha.

Hay cosas que es posible hacer, juega en mapas mayores, pero te aviso que todos (al ser mapas, no podemos jugar en un planeta simulado, cuasi redondo) tendran un limite final, por los cuatro lados y eso siempre le restara algo de realismo.


Lo de 8 tios en una metro cuadrado, creo que ya te representaran a cada hombre en el proximo. Lo de ahora simplemente es una representacion grafica de tu unidad. No estan los 12 juntitos.

Lo de jugar con bajas es como lo de los Flak 18-36 de 88 mm, que los uses o no es tu eleccion. Pero no achaques al juego los vicios de los jugadores.

Espera ver si encontramos algo de lo del contagiro de coña ok?

[BLAST2003]

Hombre....precisamente aunque no lo recuerdo con exactitud el Panther no fue mas blindado por problemas en la transmisón. Poner la ruedas en contragiro con la inercia que dan tantas toneladas me parece bastante improvable. Yo tengo por ahí el vídeo de exihición del Panther girando en la calle...y giraba en 4 segundos aproximadamente...sin necesidad de contragiro.

Por cierto...a las tripulaciones de los AT no se les adiestra para poder atender cualquier puesto? es que por esa misma regla de 3 que tu dices si se cargan al artillero adios cañón no...y lo mismo para los tanques..

Los de los 8 tios (o 12 o los que sean) cuanto ocuparían si estuvieran correctamente separadados? con una separacion de 4m entre cada uno de ellos creo que son unos 20m cuadrados. (vamos que para desplegar un batallón haría falta un cristo de mapa).

Estoy de acuerdo en lo de pasar del debate dialéctico...menos choteos y basta.

[cannon2004]

Pues a mi si me interesa el librito...

El problema es que es un poco grande para el correo electrónico. Si tu lo puedes lanzar yo tengo una cuenta apañada para estas cosas:

Spaniard, te estoy subiendo el libro a un ftp. Cuando esté, te mando un correo con la forma de bajarlo.

Por cierto, el libro se llama: Panzers in the East 2 Decline and Defeat 1943-45

No tengo el primero.

[Wilhelm Heidkamp]

Pues a mi si me interesa el librito...

El problema es que es un poco grande para el correo electrónico. Si tu lo puedes lanzar yo tengo una cuenta apañada para estas cosas:

Spaniard, te estoy subiendo el libro a un ftp. Cuando esté, te mando un correo con la forma de bajarlo.

Por cierto, el libro se llama: Panzers in the East 2 Decline and Defeat 1943-45

No tengo el primero.

Por favor, por favor, por favor, yo también lo quiero. El primero existe en forma de archivo incompleto en emule, pero al estar incompleto no sirve de nada.

Avísame del ftp, please, mi email es: wilhelmheidkamp@lycos.com

GRACIAS

[ingtar24]

En cuanto a la cadenica del 88, se os está escapando un detalle, creo yo, y que fue una de las cosas que me explicaron ayer en clase. Puede ser que esa cadencia de tiro de 15 disparos por minuto fuese TEÓRICA. No nos olvidemos de la presión y desgaste que sufre un tubo durante el fuego (el rayado se va a paseo, las rayas se van saturando de restos metálicos, la recámara aumenta su volúmen...).
De hecho, el comandante que nos estaba dando la clase nos citó el caso del 88 y dijo que aquel cañón, disparando con su cadencia máxima, debería requerir un cambio de tubo tras unos cuantos minutos de fuego. De esta forma, me parece a mí que incluso la cadencia de 6-7 disparos por minuto que cita Iosef que ha experimentado en el juego no debía ser sostenible durante demasiados minutos.
Bien, es cierto, si se nos vienen encima todos los carros de la Madre Rusia, disparo con mi cañón aunque se me esté derritiendo el tubo. Pero también es cierto que no sele pueden pedir peras al olmo.
Lo de las cadencias teóricas es una cosa que utilizan mucho los fabricantes para vender un poco la moto, pero las reales son mucho más bajas (otro ejemplo, la cadencia teórica de la MG-42, aka "la máquina", es altísima, pero como tires más de dos cajas segidas sin cambiar de tubo, se te pone al rojo vivo casi sin querer).
Lo que si debe de ser cierto es que el 88 debía de ser el terror de los carristas aliados. O si no imaginaos una batería de esas piezas escupiendo fuego, todos a la vez...........

[Hammer]

Bueno quiza creo que este equivocado, pero el 88 no disponia de ningun tipo de mecanismo semiautomatico, es mas , la carga de proyectiles se hacia a mano, ya que estaba dotado de un cierre de cuña horizontal (tipico en las piezas alemanas de la IIGM), es posible y repito que no estoy seguro de que tuviese un sistema de apertura automatica de cierre y que la vaina del disparo fuese expulsada automaticamente una vez efectuado el disparo, mecanismo que creo que no tenia,, pero de lo que si estoy seguro es que la carga se realizaba de forma manual, ya os lo confirmare mañana. Toda pieza de Artilleria tiene una cadencia de tiro maxima teorica, que esta en funcion del nivel de instruccion de los sirvientes de pieza. Un saludo

[El Nota]

Solo preguntar si esa cadencia teorica de 15 disparos/min es como antiaereo. Si es asi (y sospecho que asi es) es imposible mantenerla en funcion contracarro.
No es lo mismo hacer una barrera de fuego antiaerea (del mismo modo que lo hacia la artilleria de campo) que disparar a un objeto movil como un carro de combate: corrigiendo el tiro constantemente.


Saludos.

[Iosef]

Bueno quiza creo que este equivocado, pero el 88 no disponia de ningun tipo de mecanismo semiautomatico, es mas , la carga de proyectiles se hacia a mano, ya que estaba dotado de un cierre de cuña horizontal (tipico en las piezas alemanas de la IIGM), es posible y repito que no estoy seguro de que tuviese un sistema de apertura automatica de cierre y que la vaina del disparo fuese expulsada automaticamente una vez efectuado el disparo, mecanismo que creo que no tenia,, pero de lo que si estoy seguro es que la carga se realizaba de forma manual, ya os lo confirmare mañana. Toda pieza de Artilleria tiene una cadencia de tiro maxima teorica, que esta en funcion del nivel de instruccion de los sirvientes de pieza. Un saludo

Pues segun pone el texto de las imagenes escaneadas (Son de la revista Historia y vida, no seria la priemra vez que uno lee en prensa una gran gambada) "Un dispositivo de resorte abria la camara y expulsaba el casquillo mientras el cañon retrocedia" La introduccion del nuevo pryectil si que se ve claramente en el dibujo que es manual.

El Nota: Pues si, lo que sugieres es una de las explicaciones que se han ido dando a lo largo del hilo, que lo de 15 / min. sea la cadencia para fuego AA, en la que se trataba de meter un tanto a bulto el mayor numero de HE en un area. Para el fuego AT esta claro que predomina la precision y el ir corrigiendo el blanco segun este se mueve, asi que la cadencia no es tan importante y por supuesto ni mucho menos tan elevada. Yo me quedo con esta explicacion , me parece la mas logica.

Lo del desgaste del cañon (o sobrecalentamiento y por tanto perdida de precision) como apunta Ingtar24 tambien seria a tener en cuenta. Habria que saber cual es el limite. Podrian ser por ejemplo que se consigueran cadencias de 25/min en practicas y con una tripulacion bien preparada como ya se comento por aqui tambien. Pero que para el uso practico la mas elevada sin someter a sobreesfuerzos al anima (no se si es rayada o lisa) fuera la frecuencia de 15/min.
Son ya cuestiones en la que deberiamos meterle mano al manual del Flak 18-36 de 88 mm.....

Y una duda que tal vez me puedas resolver Ingtar24, a la "maquina" si sabia que se le cambiaba el cañon si se la tiene en fuego continuo. Creo que se usan unas especies de manoplas y que el cañon reservado se suele llevar junto a ella, pero como se haria para cambiar el cañon a un Flak de 88 mm? Me parece un pedazo de bicho para que sea algo sencillo.