WikiLeaks publica un video con soldados de EE.UU...

[Santiago Plaza]

Circula por Internet también este video de un A-10 disparando contra esta casa.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5Iz5MwPs ... r_embedded[/youtube]

Al margen de lo que hay detrás de las imágenes estos videos, como los del Apache, como el que puso Kal sobre el capitán británico, me atraen sobre manera, porque es una manera de acercarse, ver y (sobre todo) oir el armamento que hay hoy en día funcionando por ahí.
Me parece impresionante el sonido del cañón o lo que lleve el A-10, la precisión y la que monta en un segundo.
Me ha sorprendido no ver la casa, luego llena de agujeros.

[Wilhelm Heidkamp]

Una pregunta al hilo de la fotografia de Napolinux:

Las bandas de colores de los proyectiles, ¿tiene algun significado? ¿Es como algun codigo?

El debate que estais teniendo me parece de lo mas interesante....

Permiten distinguir los diferentes tipos de munición (humo, HE, fósforo, perforante, etc.) Hasta donde sé, van en relación con cada país y sus fabricantes, aunque probablemente haya alguna clase de uniformidad NATO.

Aquí tienes códigos por tipo de munición como ejemplo (vete a COLOR CODING):

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 3/appf.htm

[napolinux]

Aunque la noticia, es de hace un par de meses, parece corroborar la hipotesis de que hasta fechas recientes se han sucedido los casos de falsos positivos en la identificación de objetivos por parte de helicópteros de combate que han terminado en "bajas colaterales". En la siguiente noticia hablan de un ataque a un convoy civil en febrero en Afghanistan en campo abierto causando 27 muertos civiles y otro en Septiembre con 90

http://www.nytimes.com/2010/02/23/world ... fghan.html

De ser así, sería de una clara incompetencia militar desde mandos tácticos que está dando a traste con la estrategia del alto mando. Si no es cierto esto último, ¿por que se replantea el general McCrystal la reducción de CAS aéreo?

Tambien curioso que un representante afgano coincide con el punto de vista que exprese anteriormente, que aunque en algunos casos el uso de la fuerza sea legítimo, no quita que sea desproporcionado ¿para evitar que los Taliban se llevasen un par de camiones cisterna habia que masacrar a un centenar de civiles? ¿No habían planes alternativos?

Digo de mención este párrafo:

according to Gen. Abdul Hameed, an Afghan National Army commander in Dehrawood, which is part of Oruzgan Province. General Hameed, interviewed by telephone, said there had been no request from any ground forces to carry out an attack.

Los helicópteros actuaron por iniciativa, sin coordinación, ni a petición de tropas terrestres. Y en "territorio" Holandés.



Cito al propio McChrystal

“Air power contains the seeds of our own destruction if we do not use it responsibly,” General McChrystal told a group of his senior officers during a video conference last week. “We can lose this fight.”

“When we shoot into a compound, that should only be for the protection of our forces,” he said. “I want everyone to understand that.”

Y a su predecesor:

In December, the American commander at the time, Gen. David D. McKiernan, issued guidelines ordering his soldiers to use force that was proportional to the provocation and that minimized the risk of civilian casualties.

Acabo de encontrar otra noticia peor. Un caso de 2009 con más de un centenar de civiles. al parecer fuerzas bajo ataque talibán solicitaron apoyo aéreo que atacaron a todo lo que se movía con bombas de hasta 1000 kg.

http://www.nytimes.com/2009/05/15/world ... farah.html

[Izan]

Saludos, y que os parece esta noticia sobre WikiLeaks...

Whistleblowers on US ‘massacre’ fear CIA stalkers

Basicamente dice que... Activists behind a website dedicated to revealing secret documents have complained of harassment by police and intelligence services as they prepare to release a video showing an American attack in which 97 civilians were killed in Afghanistan.

[napolinux]

pues pudiera tratarse de la segunda noticia que publiqué antes de tu respuesta, el ataque de mayo de 2009. En otra fuewnte hablan de 97 bajas en la misma provincia (Farah):

26 May 2009


An Afghan rights group says a U.S. air strike in western Afghanistan earlier this month killed up to 97 civilians.

Afghanistan's Independent Human Rights Commission (AIHRC) says its investigation shows that of those killed, 21 of the victims were women, and 65 were children.

The air strike took place in the Bala Bulak district of Farah province on May 4 and 5.

The commission says most of the deaths took place in three houses were civilians had gathered.

An earlier investigation by the Afghan government found that as many as 140 civilians had been killed. However, the AIHRC says the government investigation was conducted too quickly.

An investigation by the U.S military placed the number of civilian deaths between 20 and 30, adding that around 60 insurgents were killed in the operation.

U.S. officials have said that it may be impossible to determine the exact death toll because all the bodies were buried before investigators arrived on the scene.

The AIHRC report says that witnesses and government officials report that between 25 and 30 insurgents were killed. However they say it is unclear whether their deaths took place during the initial fighting or subsequent air strikes.

The AIHRC says it is continuing its investigation of the incident.

Lo que es interesante, es el baile de cifras entre la investigación afgana (140 civiles) y la militar USA ( 20-30 civiles y 60 insurgentes) y el hecho de que los investigadores USA dejan la puerta a que los datos sean imprecisos ya que las víctimas fueron enterradas poco despues del ataque, antes que llegaran los investigadores. No se que dice la religión islámica al respecto de exhumar cadaveres para realizar una investigación, pero no creo sea proclive a perturbar el eterno descanso de los difuntos, así como no permite la incineración ( tampoco estoy seguro).

En cualquier caso, a los USA les interesa estratégicamente que no se airee ( más yihadistas "for free" ) y al gobierno afgano le interesa que no se repitan ya que ellos son los que al final se van a comer el marrón cuando la OTAN se largue. A ver si llegan a un equilibrio.

[napolinux]

Y otra en Abril de 2009:

http://www.nytimes.com/2007/05/13/world ... FGHAN.html

But the villagers denied that any Taliban were in the area. Instead, they said, they rose up and fought the Americans themselves, after the soldiers raided several houses, arrested two men and shot dead two old men on a village road.

After burying the dead, the tribe’s elders met with their chief, Hajji Arbab Daulat Khan, and resolved to fight American forces if they returned. “If they come again, we will stand against them, and we will raise the whole area against them,” he warned. Or in the words of one foreign official in Afghanistan, the Americans went after one guerrilla commander and created a hundred more.

No se si será cierto, o si la población local juega a dos bandas, pero de ser verídico... Vaya manera de hacer amigos.

No se si viene al caso, pero aqui os dejo una cita de El Raisuni ( el que interpretó Sean Connery en "el viento y el león")
a nuestro general Silvestre (el de Annual) por su falta de tacto diplomático en su relación con las tribus locales.

"Tú y yo formamos la tempestad; tú eres el viento furibundo, yo el mar tranquilo. Tú llegas y soplas irritado, yo me agito, me revuelvo y estallo en la espuma. Ya tienes ahí la borrasca. Pero entre tú y yo hay una diferencia: que yo, como el mar, jamás me salgo de mi sitio, y tú, como el viento, jamás estás en el tuyo."

He intentado buscar una correlación entre los ataques y una mayor intensidad insurgente, pero no me cuadra con las cifras de bajas aliadas de este portal, segun los meses más duros de 2009 para la coalición fueron de Junio a Octubre.

http://icasualties.org/OEF/index.aspx

[motorhead]

Cuantas muertes para nada…
...miles de padres sin hijos, de hijos sin madre…
....Ojalá pudiera resolverse todo con una simple partida....
Una partida…de…
...de Combat misión?
...aunque….entonces…
Puntadelanza dominaría el mundo!!

[Bandura]

Estoy de acuerdo con Napolinux en una cosa, más allá del debate ético del asunto o de si los pilotos tienen algún tipo de responsabilidad penal sobre lo ocurrido, parece claro que así dificilmente resolveran el problema, tantas bajas de civiviles son dificiles de justificar entre la población del lugar en cuestión.

[dehm]

Aún así si nos ponemos a buscar encontraremos cientos de noticias semejantes ( y las que no nos enteramos). Por cierto que para escuchar o ver o leer diferentes versiones yo tengo en casa el ABC de la Guerra Civil Española y es sumamente interesante leer las versiones sobre una misma noticia en los periódicos publicados en ambos bandos.

Por otro lado ¿es posible hacer la guerra sin bajas civiles? Por ejemplo los franceses con el desembarco de Normandia. Otro tema sería ¿es posible mantener un estado de paz en un país ocupado (lease con tropas externas, no el significado político de la palabra) con insurgentes y sin bajas civiles?

Tenemos que tener en cuenta además que en casi todos los casos a esos combatienes no regulares, sean de la índole que sean, no les importa provocar ellos mismos bajas.

Este sería un debate demasiado amplio quizás. Lo interesante sería saber los medios necesarios para lograr una paz o estabilidad en un país como Irak. En Afghanistan me parece más complicado, por la historia y por la orografia del país.

dehm

[Kal]

Una vez desatados los perros de la guerra esto es lo que hay. Repito lo que ya he dicho muchas veces, no justifico nada, símplemente es la naturaleza de la guerra y ya deberíamos saberlo, los seres humanos, digo.

Estoy leyendo un libro (ya haré la reseña) escrito por un piloto de Apache británico. En las páginas iniciales lo dice muy muy clarito: somos pilotos de helicópteros de ataque, no estamos para repartir caramelos, ganar corazones o mentes, vamos a por el enemigo y lo matamos. El problema es que el enemigo en estos conflictos no se encuadra en batallones, HQs y cuarteles, se mezcla con la población, con o sin esa intención, la usan como escudos.

Como apuntáis, este tipo de actuaciones son, aparte de las irreparables tragedias personales, extremadamente contraproducentes para el objetivo final que supuestamente se plantea: ayuda y reconstrucción. Son los responsables de usar el poder militar los que deberían ejercer precisamente eso, su responsabilidad. Cuando fueron enviadas las primeras tropas británicas a Afganistán el ministro de defensa británico John Reid "confiaba" en que no tendrían que pegar un solo tiro calificando la misión como "nation building" -construcción de una nación-. ¿Se confirmaron sus optimistas previsiones? Entre junio y octubre de 2.006 sus hombres habían disparado 450.000 balas, 10.000 proyectiles de artillería y 6.500 de mortero.

Una intervención de napolinux me ha recordado una frase que me dijeron un día: "Vosotros tenéis el reloj, nosotros tenemos el tiempo". Y así es.

[Patxi]

Una pregunta al hilo de la fotografia de Napolinux:

Las bandas de colores de los proyectiles, ¿tiene algun significado? ¿Es como algun codigo?

El debate que estais teniendo me parece de lo mas interesante....

Permiten distinguir los diferentes tipos de munición (humo, HE, fósforo, perforante, etc.) Hasta donde sé, van en relación con cada país y sus fabricantes, aunque probablemente haya alguna clase de uniformidad NATO.

Aquí tienes códigos por tipo de munición como ejemplo (vete a COLOR CODING):

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 3/appf.htm

Gracias Wihelm...

[Silverman]

Muy buenas a todos.
He visionado la versión corta del video de marras, y de dos de los tres enlaces de videos también de Apaches que puso Santiago Plaza, y no he querido ver más porque ya estaba asqueado. He leido también todos los mensajes previos del hilo, y todos aportan su razonamiento y buen juicio, debiendo felicitar a los emisores por su clara intención de aporte clarificatorio sin caer en extremismos ni demagogia, y por el respeto mostrado a las diferentes opiniones versadas.
En un mundo ideal, donde la humanidad en su conjunto estuviera realmente evolucionada cultural, económica y hasta espiritualmente, no existirían guerras y en consecuencia, este debate no existiría.
Desgraciadamente, no estamos en ese mundo ideal. Todavía no. Y en consecuencia, teniendo en cuenta la condición humana actual, las guerras existen. Si asumimos esto como inevitable, deberiamos procurar al menos, que las guerras se conduzcan con unas mínimas reglas de humanidad y honor, evitando en lo posible el barbarismo especialmente con la población civil no combatiente.
Como no deseo repetir lo que ya se ha expuesto acertadamente en las anteriores intervenciones, intentaré ser lo más escueto que pueda:
1º Es factible que los pilotos del Apache no estuvieron acertados en el reconocimiento visual previo, y el ataque a la furgoneta desde la cómoda perspectiva de mi sillón, está totalmente injustificado. Vaya en su descargo que cuesta mucho discernir si las víctimas llevan cámaras o armas.
2º Desconocemos las circunstancias, que siempre mandan, y el grado de tensión nerviosa que padecían los tripulantes en los momentos y hasta en los días previos al lamentable episodio.
De manera que considerando los dos puntos anteriores, me reservo de enjuiciar la actuación de la tripulación del helicóptero; que cada uno de los presentes en el foro, que por lo leido se desprende que son personas maduras, consecuentes y hasta versadas en la historia de los conflictos, repasen el citado video y extraigan sus propias conclusiones.
Lo que sí me atrevo a enjuiciar es a los altos mandos militares y aún más a los políticos, que mandan al ejército inter-aliado que actúa en Irak. Primeramente, nos engañaron a todos con aquello de justificar la invasión de Irak por su supuesto acopio de armas de destrucción masiva. Pero como en el foro no se permite discutir de política, lo cual de paso me parece muy acertado, obviemos este punto. En segundo lugar, y aquí veo yo el principal error, que no nos hagan creer que las aeronaves de ataque a tierra son precisas y "quirúrgicas" al ejercer su función, porque los videos demuestran lo contrario. No niego que en el ataque de plantas de energía, edificios estratégicos o hasta vehículos grandes sean efectivamente selectivas, pero para abatir a individuos a pie es notorio que no.
Un cañón de 30 mm. cuya munición podemos comparar en la excelente fotografía que nos ha proporcionado napolinux, es un arma diseñada para destruir vehículos, -hasta carros de combate si usa munición perforante- fortificaciones, nidos de ametralladora etc, y no para abatir infantes a pie, y menos en un entorno urbano rodeado de civiles. Evidentemente también aprovecha para ello, pero utilizar una arma así que dispara 10 proyectiles por segundo es como matar moscas a cañonazos. ¿No sería mejor que aparte del cañón, montasen una ametralladora media o hasta pesada con posibilidad de disparo semi-automático? Observando la gran dispersión de los disparos, veo que aparte de la gran distancia, el helicóptero no es lo suficientemente estable como para hacer de francotirador pesado. La única manera de abatir a alguien es "regar" con 20 granadas de 30 mm. una zona de 15 o más metros de diámetro. Si os fijáis veréis que la mayoría de abatidos no lo son por un impacto directo, sino por la onda expansiva de numerosos impactos a su alrededor. Y la culpa de esto no es de los tripulantes; utilizan lo que tienen.

Los helicópteros no tendrían que abrir fuego a menos que lo soliciten tropas de tierra, con mejor visión de lo que está pasando sobre el terreno y menos capacidad de causar bajas colaterales. O que los helicópteros vayan equipados de cámaras de video no IR, que permitan confirmar si lo que parece un arma por el visor IR es un arma.

Quizás el error sea utilizar unidades de combate Apache genéricas para este tipo de misiones. Que tal crear unidades de HELO especiales para combatir revueltas urbanas. Cámaras de alta resolución en lugar de IR ( o adicionalmente) y gases lacrimógenos/antidusturbios en lugar de munición HE.

Estoy totalmente de acuerdo con Napolinux, en esto y en todos sus últimos mensajes.
De lo anterior se deduce algo muy importante: Los estrategas estadounidenses prefieren matar a 30, 50 o 100 civiles antes que padecer una baja propia. Pues después que no les extrañe si cada día que pasa se encuentran con más guerrilleros en Irak o en otros países donde sus tropas actúan de tal forma. ¿Habéis pensado que harán cuando sean adultos esos niños heridos que seguramente han perdido a sus padres en la acción?
La guerra ya se ganó en la vertiente militar, y derrocar al tiránico régimen de Saddam fue sin duda algo positivo, pero así nunca ganarán la paz.
Finalmente, mi total comprensión con el mensaje de Matador_spa, que aunque utilice una frase de Kal algo fuera de contexto, entiendo y comparto su sentir, así que no la toméis con él. Si estuviste dos años como sanitario en el ejército Matador-spa, aquí tienes el mejor emoticono que permite el foro: . Lástima que no haya uno que se quite el sombrero. Un saludo a todos.

[Izan]

Saludos.

CLICK

Si, lo siento...

[Kal]

Coño Izan, parece que estás en guerra con los Estados Unidos esta tarde. Espero que si tiran un pepino nuclear el viento sea benigno con mi familia.

Coñas aparte, tanto esta información como el vídeo de Cheney del otro hilo, IMHO, sólo indican una cosa: que en ese país quien la hace la paga. Y si no la paga, hay mecanismos de libertad suficientes para exponer los casos por muy graves o secretos que sean. Si Cheney es un producto USA también lo es Wiki Leaks o los profesionales de diversos sectores que denuncian los abusos. Que a veces es conveniente poner las cosas en contexto.

Land of the free, dicen en la super bowl.

[seaman]

Para complementar:
http://org2.democracyinaction.org/o/596 ... n_KEY=2724

Carta abierta para Irak de parte de algunos de soldados involucrados