Me voy "pa" Madrid

[archiduque_carl]

Por cierto, ¿Veis lo que decía?. Beren renuncia al debate, ahora comienza la difamación, en este caso, los antiaborto somos "oscurantistas".

[fremen]

Si, lo veo Archie, veo al de siempre comenzando a pensar que "todos" estan en su contra.
Este es un foro en el que no se debe entrar en política (todos lo sabemos), pues siempre terminamos igual e hilo cerrado.
Que el tema del aborto esta politizado, como todo, es algo que también esta muy claro. ¿porque no tratamos entonces de evitar la discusión de siempre y centrarnos en lo que algunos habéis hecho, en que esto es un tema de conciencia? En este sentido la mejor aportación me ha parecido (como casi siempre) la de Kal.
Y en cuanto a mi opinión, os diré que este tema no se ve del mismo modo si eres padre que si no lo eres. Yo tenía una opinión al respecto hace unos años, y ahora tengo una bien distinta. Es lo que pasa cuando ves una ecografía en "vivo" con algo allí, no más grande que una almendra, y que late ante tus ojos.
Y precisamente por esto creo que es un tema de la conciencia de cada uno, y que se debe (en este foro) limitar a esto la discusión.

Al menos esa es mi opinión.

[Nihil]

Para mi este es un asunto muy espinoso y la verdad es que tengo el corazón partío.

A mi hay dos cosas que en principio no me gustan, primero que un menor pueda hacer cosas a espaldas de sus padres y segundo que el padre del niño no pinte una mierda en todo este asunto.

Dicho esto creo que deberían agotarse y existir todos los medios y ayudas posibles para que el embarazo pudiera seguir adelante, hay parejas que no pueden tener un niño y se gasta una fortuna para poderse traer a un niño de China, Rusia o de cualquier rincón del mundo, quizás pudiera existir una base de datos de parejas que quieren un niño y ofrecer esa compensación económica a la madre para que lleve adelante el embarazo a cambio de cederlo en adopción a la pareja que quiera adoptar si, es puro mercadeo y qué.

Por otra parte yo no tengo esa base de creencias cristianas, traer al mundo un niño por el que no hay ningún amor que sentido tiene? la decisión final no puede ser otra que la que adopten los padres (y digo los padres no la madre).

Por último, lo que si que no tiene ningún sentido es que los métodos abortivos se confundan con los anticonceptivos, cualquier aborto que no sea por motivos de riesgo a la vida de la madre, violaciones o por deformaciones en el feto deberían ser fuertemente penalizados económicamente al final la única manera de aprender es cuando te tocan el bolsillo.

[dehm]

Nihil, tu idea me parece muy interesante. Yo tengo unos conocidos que lo tienen todo excepto la posibilidad de tener hijos. Lo han intentado todo y ahora, después de años, han decidido tener animales de compañía, enfocar su vida a otros "objetivos" e intentar olvidar sus problemas. Ha habido épocas malísimas para ellos y el tema de la adopción está planteado pero es complicadoo y dificil.

En cuanto al aborto yo tengo dos opiniones:

1.- Me parece mal que una menor pueda abortar sin tener el apoyo/opinion/conocimiento de sus padres.

2.- Si me toca a mi tener que elegir si abortar o no quiero tener todo el derecho a elegir YO lo que quiero hacer.

Y lamentablemente es hipocrita y en algunos casos los dos puntos chocan entre si.

Por último en cuanto a las opciones del "padre" yo tengo un familiar directo que dejó a su novia embarazada en circunstancias muuuuuuu inverosimiles. La decisión fue de ella y la responsabilidad de ambos. Y me sorprendió que nadie pusiera en duda que la decisión era de ella. Luego la madre perdió el bebe por un accidente y todo cambió. Separaron sus vidas.

En cuanto al tema político de la manifestación, yo creo que es fácil discutir del tema sin caer en política y casi tampoco en religión. Sólo de las opiniones de cada uno. Que son eso. Opiniones.

dehm

[Iosef]

Una simple curiosidad sobre el conteo de asistentes a una manifa y la tecnología:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... usoc_2/Tes

[archiduque_carl]

JAJAAJ, tecnología punta... de talonario. Pero bueno, ¿a quién toman por imbécil?

A ver: se fletaron 700 autobuses, eso ya da 42.000. Es decir, SIN NADIE DE MADRID o que viniera por su cuenta, eso ya sería un 75% del total de los asistentes, lo que supondría que, para que los cálculos de la empresa "topo" fueran ciertos, habría 3 manifestantes de fuera por cada madrileño o persona trasladada por su cuenta... lo que, evidentemente, es totalmente absurdo. Una estimación ya muy minimizada colocaría 5 que van por su cuenta por cada uno de autobús. Y te da la cifra de 250.000 que manejaba el propio Interior y que respalda el propio El País. Y es evidente que ese 5 a 1 ya es minimizando. En definitiva, está claro que la cifra está entre 250.000 de unos policías y los 1.200.000 de otros, suponiendo con mucha lógica que cada uno tirará en favor de su jefe... Eso ya nos da una de las mayores manifestaciones de la historia. Aunque lo importante no es el absoluto, sin el relativo: las fotos demuestran mayor concentración que en ninguna otra manifestación. Así que si se rebajan las cifras de ayer, habría que hacerlo de otras manifestaciones, claro.

[Haplo_Patryn]

Hola. Vaya, llevo una media hora leyendo las intervenciones, no se me había pasado que este hilo no era lo que parecía.

No voy a cerrarlo de momento, no creo que haya motivo si Santi y los demás moderadores también opinan como yo. Mientras mantengamos el debate con buenas formas y alejado de la política, perfecto. En las últimas intervenciones ya empezamos a hablar de números de manifestantes y de otras historias que no vienen al tema, así que espero se corrija.

Soy una persona que me limito a hablar de juegos, todos lo sabéis. Pocas veces intervengo en estos debates y no porque no tenga un criterio, sino porque soy de los que piensan que hasta que no se nos pone a prueba no podemos llegar a tener una respuesta clara a algunos temas complejos, como el aborto. Y tengo claro lo que yo haría si mi hermana o hija tuvieran un embarazo no deseado, sólo me tengo que poner en la piel de ellas.

Saludos

[archiduque_carl]

Y tengo claro lo que yo haría si mi hermana o hija tuvieran un embarazo no deseado, sólo me tengo que poner en la piel de ellas.

Saludos

Exacto, lo mismo que yo. Y tengo una hija.

[Erwinbona]

Una duda que me asalta es por qué en este espacio, donde compartimos nuestra afición por los juegos de corte militar y por todo lo relacionado con lo militar, historia, cine y demás, nos liamos con estas cosas.

Yo mi opinión sobre esto la tengo bastante clara, tengo una hija preciosa, pero entiendo que por desgracia tengan que existir instrumentos como el aborto. Me gustaría que este país afrontara el asunto del sexo, y sobre todo la educación sexual, sin tanta hipocresía, me gustaría también que este país aumentara la protección a la personas que tienen hijos (a mi señora y a un servidor), con una baja de maternidad mayor, con una filosofía del trabajo diferente (que no se prime ese absurdo de tirar horas en el trabajo sino la efectividad a la hora de cumplir tareas) que busque una mejor conciliación. También me aburre sobremanera el empleo de la política como herramienta arrojadiza en todo lo que se mueva. Por último, espero que la empresa Lynce sea de obligado empleo en todas las manifestaciones, porque me enfada mucho que me mientan.

Pero sigo sin entender para qué se abren hilos como éste en un foro como éste.

[Iosef]

Pues esta claro Erwinbona: Alguien lo abrió para avisar a sus rivales de que no iba a poder enviar turnos.

[Erwinbona]

Va a ser eso.

[Marmiton]

Hola.

Como últimamente hay una cierta glasnost en el foro sobre temas políticos, voy a tirarme a la piscina. Además, si desde siempre he sido uno de los tocapelotas que entran a la gresca cuando la hay, si no entro ahora que se puede, iba a parecer que lo hacía sólo por fastidiar. Que no sería erróneo, pero las apariencias también cuentan...

Sobre el recuento de manifestantes, me gusta visitar El Manifestómetro. Cojean de una pata, pero al menos fundamentan sus cálculos.

Sobre la nueva ley, aunque no la he leído, ni he consultado exhaustivamente los informes a favor, en contra o a medio camino que pueda haber, creo que mejora la ley anterior en al menos un punto. Los tres supuestos actualmente vigentes son suficientes "en teoría", pero el problema es que a cuenta del "grave riesgo para la salud física o psíquica de la madre" se venía cometiendo un fraude de ley continuado que resultaba insostenible. Las soluciones posibles eran dos: meter un policía en cada clínica que compruebe en cada caso que los motivos aducidos para abortar son ciertos y que los médicos ha rellenado el informe correspondiente con absoluto celo profesional y nulo ánimo de lucro, o regular por ley lo que ya se estaba llevando a cabo en la práctica: el aborto libre. Por otro lado, al restringir el plazo a 14 semanas esto, al menos, resulta ser más "protector" que la situación actual, ya que en el supuesto de "grave riesgo para la vida de la madre, o su salud física o psíquica" no se establece plazo máximo para practicar el aborto.

Otra cuestión es, y aquí ya no sé si lo recoge la nueva ley, que se debe garantizar el aborto en hospitales públicos. Si no, vuelve a ser el mismo problema que hace 30 años: quien tiene dinero aborta y quien no, a apechugar. O, dicho de otra manera, ya que resulta tan fácil preguntarse "¿a quién beneficia?" cuando hablamos de tal o cual política, de tal o cual "implantación de la democracia" en determinados países petroleros, etc... ¿por qué tan poca gente se pregunta cuál es el beneficio de las clínicas abortivas? Si es tan fácil identificar qué lobbys o complejos industriales-militares guían determinadas decisiones políticas, ¿por qué no pensar que esas clínicas son también un lobby que barre para casa?

Y un breve apunte sobre la objeción de conciencia de los médicos: imaginemos que alguien aprueba las oposiciones de juez y magistrado y, tras tomar posesión de su plaza en un juzgado de instrucción, relee el evangelio de San Lucas y encuentra lo siguiente: "No juzguen y no serán juzgados, no condenen y no serán condenados" (6:37). ¿Debe tener derecho a mantener su plaza como juez -y cobrar, pero no ejercer- si declara que es cristiano y no puede juzgar a los demás? Mi opinión: haz examen de conciencia antes de escoger una profesión, no después.

Y sobre el aborto libre, a mí no me gusta. Por un lado, me parece que es libertad sin responsabilidad: hay suficientes métodos anticonceptivos eficaces como para tener que normalizar uno tan grave, que nunca debería ser habitual. Incluso defensoras acérrimas del derecho al aborto lo dicen: en una sociedad normal y con una educación sexual adecuada, la cifra de abortos debería ser muy baja.

Por otro lado, me parece la solución egoísta, no socialista ni aún tan sólo de izquierdas. Si no queremos que "quedarse embarazada a los 16 te destroce la vida" o cosas similares, hay que poner los medios para que eso no sea así: para facilitar las adopciones, para facilitar los medios de vida de una mujer en esa situación (y más si tiene que continuar con sus estudios), etc... Es decir, el Estado tiene que hacer gasto social, no firmar un cheque en blanco para las clínicas abortivas. En Noruega, una universitaria que tenga un hijo cuenta con guarderías en la Universidad y una paga del Estado que le permite vivir, mantener a su hijo y terminar sus estudios. Noruega tiene petróleo, claro. Pero en España tenemos alrededor del 20% de "economía sumergida". Así que, además de pedir al gobierno que haga lo que debe hacer, quizás también habría que estar "al loro" la próxima vez que alguien diga "la cuenta de la cena me la quedo yo, que la paso como gasto en la declaración de autónomo", o "si quieres factura, te tengo que cobrar el IVA". Pero, en fin, esto último ya es una ida de olla mía.

Ágora es un panfleto con la misma base histórica que Star Wars

Amigo, espero que algún día caigas del caballo, como San Pablo, y seas capaz de aceptar que el cristianismo ha merecido y merece muchas de las críticas que recibe. Como todas las religiones e ideologías, por supuesto.

[Alflobo]

Hola. Vaya, llevo una media hora leyendo las intervenciones, no se me había pasado que este hilo no era lo que parecía.

Es que estos diablos cada vez se vuelven más listos...
De todas maneras, en general la gente se comporta y eso ya es un histórico. a ver si sacan ya el Normandía porque se ve que estamos aburridos.
Son las cositas de la "mesa de camilla". Se termina habalndo de todo.

[Alflobo]

Hola.

Como últimamente hay una cierta glasnost en el foro sobre temas políticos, voy a tirarme a la piscina. Además, si desde siempre he sido uno de los tocapelotas que entran a la gresca cuando la hay, si no entro ahora que se puede, iba a parecer que lo hacía sólo por fastidiar. Que no sería erróneo, pero las apariencias también cuentan...

Que no se puede, que estamos de tapadillo... así que procura no levantar mucho la voz

Ágora es un panfleto con la misma base histórica que Star Wars

Amigo, espero que algún día caigas del caballo, como San Pablo, y seas capaz de aceptar que el cristianismo ha merecido y merece muchas de las críticas que recibe. Como todas las religiones e ideologías, por supuesto.

Por lo visto seguimos estancados en el medievo... porque hasta una plataforma de científicos e intelectuales se han levantado contra la peli... que desfachatez...

[Marmiton]

JAJAAJ, tecnología punta... de talonario. Pero bueno, ¿a quién toman por imbécil?

A ver: se fletaron 700 autobuses, eso ya da 42.000.

42.000, si todas las guaguas fueran llenas (todas y cada una, todos los asientos) y todas fueran de 60 plazas. Como no sé qué plazas tenía cada guagua, buscando en google he encontrado estas dos empresas: La Pamplonesa y Grupo Paco Pepe (¡no me digas que el nombre de esta no es fantástico!). Me da la impresión de que los modelos más corrientes son los de 55 plazas, lo que deja tu cifra en 38.500 (nuevamente: con todas las guaguas llenas hasta la bandera), un 60% de la cifra estimada. Parece algo más razonable. No muchísimo más razonable, pero tampoco ilógico.

Por cierto, coincido con Iosef, lo de "la policía de Rubalcaba" y "la policía de la CAM" te quedó fantástico. Quiero decir, si lo dijiste como autoparodia, no podrías haberlo hecho mejor.

Finalmente, Archiduque, creo que la contestación que has dado a Kal es bastante pobre. Los razonamientos se usan para lo que se usan: trasponerlos para poner en boca de alguien lo que no ha dicho, es una amalgama y una falta de respeto. Por otro lado, es gracioso, porque tus trasposiciones son perfectamente ciertas en su literalidad: la penalización del robo, el fraude fiscal o el terrorismo no ha conseguido acabar con esas actividades. Lo cual implica que, en contra de tu afirmación -que es, en mi opinión, un sinsentido- que si un razonamiento sirve para muchas cuestiones es cuando demuestra su validez.

De igual manera que un sistema fiscal soportable disuade del fraude fiscal, una sociedad con niveles mínimos de pobreza tiene porcentajes también mínimos de robo y el terrorismo es un fenómeno residual en los sistemas en que es posible organizarse y expresar la opinión política de cada cual, la mejor manera de combatir el aborto no es prohibirlo, sino poner los medios materiales para que la gente tenga una vida sexual sana, segura y responsable, y para que nadie tenga que elegir (como dos opciones irreconciliables) entre tener un hijo o acabar los estudios/ tener una carrera profesional/ etc... La prohibición tan sólo sirve para condenar a algunas mujeres a entrar en urgencias con una percha de alambre enroscada en las entrañas. No quiero pensar que eso te parezca una buena idea, Archiduque, sería una total falta de caridad por tu parte.