Invasión de Rusia a Ucrania

[Saintcyr]

Mejora la AA

No es correcto los hayan recibido. Solamente se ha acordado su cesión de momento. Sergei Nikforov lo ha puntualizado.

https://sp.newsreadonline.com/2022/09/2 ... crania-op/

[Akeno]

Ya he perdido la cuenta de las jugadas maestras que lleva la OTAN. Son unos cracks.

[Ancalagon]

4 (de los 10-14 que tienen) días sin hacer ni el huevo. Sin entrenamiento alguno. Sin equipo de protección o primeros auxilios.
A estos desgraciados los van a mandar al frente y no van a saber ni por dónde salen las balas.

Como esté la cosa remotamente parecida en otras unidades... Es que ni Enemigo a las Puertas.

[dehm]

Me cuesta que dejen hacer estos videos

[Roberbond]

Me cuesta que dejen hacer estos videos

Esta "charla" sería entendible en una momento de desesperación, de defensa a ultranza. Pero que te lleven al frente, por algo que no te incumbe y no te den ni un kit básico de supervivencia y te piden que se lo pidas a tu familia o donde sea, luego no me extraña que acaben desertando a las primeras de cambio. Y es verdad que es raro que la tipa se deja grabar sin problemas.

[Niessuh]

Es muy inquietante lo de las explosiones en el Nord Stream en el Báltico...sinceramente, aborrezco las teorías conspiranoicas pero en este caso la navaja de Ockan deja muy a las claras quien puede ser el responsable y el beneficiado directo de estas acciones...y no es Rusia.

Si Rusia hubiese tenido interés en sabotear un gasoducto que se origina en su territorio no se hubiese ido al final del mar báltico, fingen problemas técnicos o falta de suministros como han venido haciendo o montan un accidente falso en la salida y ya tienen la excusa fácil. Además es que este sabotaje lo que busca es destruir el gasoducto de manera más permanente e irreparable.

Y luego ves declaraciones como estas:


Esto es lo primero que respondió cuando le preguntaron por las consecuencias de una posible agresión Rusa a Ucrania: el fin del Nord Stream 2. Pues dicho y hecho. Definitivamente somos la puta de Estados Unidos.

Por cierto que esta gasoducto también va a pasar por la misma zona:
https://es.euronews.com/2022/04/12/dina ... -y-polonia

[Akeno]

Es muy inquietante lo de las explosiones en el Nord Stream en el Báltico...sinceramente, aborrezco las teorías conspiranoicas pero en este caso la navaja de Ockan deja muy a las claras quien puede ser el responsable y el beneficiado directo de estas acciones...y no es Rusia.

Vaya, otra jugada maestra de la OTAN. Qué sorpresa.

Si Rusia hubiese tenido interés en sabotear un gasoducto que se origina en su territorio no se hubiese ido al final del mar báltico, fingen problemas técnicos o falta de suministros como han venido haciendo o montan un accidente falso en la salida y ya tienen la excusa fácil. Además es que este sabotaje lo que busca es destruir el gasoducto de manera más permanente e irreparable.

Bueno, hay que tener en cuenta de las indemnizaciones millonarias que Rusia debería afrontar ante un incumplimiento del contrato de suministro de esas características. Eso parece que no lo tienes en cuenta. Además, si los rusos montan un accidente falso en la salida del gaseoducto todo el mundo sospecharía de una acción premeditada por parte de Rusia, lógicamente. Además de otras razones que expongo más abajo.

Y luego ves declaraciones como estas:


Esto es lo primero que respondió cuando le preguntaron por las consecuencias de una posible agresión Rusa a Ucrania: el fin del Nord Stream 2. Pues dicho y hecho. Definitivamente somos la puta de Estados Unidos.

Lo dicho, ya tenemos declarado formalmente al culpable y éste es... ¡ESTADOS UNIDOS! Sorpresón. Menos mal que no eres muy amigo de las teorías conspiranoicas.

Por cierto que esta gasoducto también va a pasar por la misma zona:
https://es.euronews.com/2022/04/12/dina ... -y-polonia

Las explosiones se han producido muy cerca de la ZEE danesa y también, como dices, muy cerca de la zona de confluencia de los Nord Stream con el Baltic Pipe. La navaja de Ockham (se escribe así) parece que no te muestra que estas explosiones pueden ser avisos de Rusia a Occidente sobre la facilidad de atacar la infraestructura gasística submarina que parte desde Noruega a través del Mar del Norte y que actualmente proporciona el 25% de todo el gas natural que consume Europa.

Según los datos de Gas Infrastructure Europe [1], Dinamarca, por ejemplo está al 95% de su capacidad, mientras que Alemania llega al 91%, Bélgica al 91% y España al 89%. Es decir, que casi todos los países de la Unión Europea están muy por encima del objetivo que había marcado la Comisión Europea en su plan de contingencia, que establecía que a fecha 1 de noviembre las reservas deberían situarse en el 80%.

Por último, Niessuh, te recuerdo que el Nord Stream 2 nunca ha llegado a funcionar y el Nord Stream 1 lleva parado desde el mes de agosto. ¿Para qué querría Estados Unidos realizar esos sabotajes a unas infraestructuras que actualmente no están en funcionamiento?

Actualmente la demanda de gas es tan alta que los Estados Unidos están teniendo serios problemas para exportar Gas Natural Licuado (GNL) a la vez que tiene que cubrir el consumo interno. Si la jugada maestra está basada en que así podrán vender más gas a Europa, veo muchas lagunas en esa teoría conspiranoica.

[1] https://graphics.reuters.com/UKRAINE-CR ... vxozxzopx/

[Tizon]

Llamadme conspiranoico, pero si te vas a twitter, resulta que los que ahora están convencidos de que han sido los EEUU son los mismos que hace siete meses nos decían que Rusia no invadiría Ucrania.

Bromas aparte, no veo ventaja alguna para EEUU que no pudiera obtener de otro modo, pero si que le veo riesgos enormes que no compensan. Si hubiera sido EEUU, y se descubre, empezaríamos por la millonada que se le puede llegar a pedir como compensación, aparte del problemón que se buscaría con muchos aliados, además de la desconfianza que generaría en el resto. Podría llegar a ser un problema muy serio en la OTAN en un momento además crucial. Mucho riesgo, para poco o nulo beneficio.

Por otra parte, si consideramos a Rusia como responsable, a mí al menos las cosas me encajan más. Por un lado tenemos a Putin que hace unos días ya dijo que se debía de cortar el suministro totalmente. Gazprom que es una empresa rusa, si corta unilateralmente, ha de empezar a pagar indemnizaciones por incumplimiento del contrato. Ahora en cambio tiene la excusa perfecta, así que cumple los deseos del Zar y al mismo tiempo se lava las manos, ya que es causa mayor ajena a Gazprom. A Putin le sirve ya que es una amenaza implícita al otro gasoducto Finlandes, y además, le sirve para hacer un "qué estoy mu loco, eh?", que encaja con su forma de actuar desde siempre.

Pero quizá todo es más simple. De un tiempo a esta parte ya estamos viendo que todo lo Ruso es un churro, así que teniendo en cuenta que es una zona sísmica, que los dos extremos no están colaborando, las sanciones, etc... Podría llegar a ser simplemente que ha reventado por defectos de construcción más una mala o pésima gestión del abandono del mismo así como la desidia que observamos en muchas cosas rusas. Así que no descartemos hasta que se investigue, que no haya sido efecto de un cambio de presión accidental dentro de la tubería o algo similar. Algo parecido a lo sucedido en Chernovil o similar.

[Niessuh]

A ver, solo intento encontrar una explicación coherente a un suceso muy difícil de explicar...y de todas las explicaciones posibles, la de que "ha sido Rusia" me parece la más absurda. Yo no estoy convencido de que haya sido Estados Unidos en absoluto, pero si que me parece una explicación razonable dada la absoluta obsesión estadounidense por parar el Nord Stream antes de la guerra. Otro ejemplo:

“Si Rusia invade Ucrania, de una forma u otra, Nord Stream 2 no avanzará”. Victoria Nuland Subsecretaria de Estado estadounidense para Asuntos Políticos


Creo que es este hilo ha quedado claro mi absoluta repulsa a la agresión militar rusa, pero eso no implica que es resto de actores implicados sean unos caballeros en blancas armaduras. Es evidente, antes y después de esta guerra, Que estados Unidos quiere tener a Europa bien agarrada de los huevos y que esté a su servicio, especialmente en el tema energético.

Dicho estó os contesto:

Bueno, hay que tener en cuenta de las indemnizaciones millonarias que Rusia debería afrontar ante un incumplimiento del contrato de suministro de esas características. Eso parece que no lo tienes en cuenta. Además, si los rusos montan un accidente falso en la salida del gaseoducto todo el mundo sospecharía de una acción premeditada por parte de Rusia, lógicamente. Además de otras razones que expongo más abajo.

Rusia no parece muy preocupada por "incumplimientos de contrato" cuando se inventa todo tipo de averias, falta de suministros o sabotajes actualmente

Las explosiones se han producido muy cerca de la ZEE danesa y también, como dices, muy cerca de la zona de confluencia de los Nord Stream con el Baltic Pipe. La navaja de Ockham (se escribe así) parece que no te muestra que estas explosiones pueden ser avisos de Rusia a Occidente sobre la facilidad de atacar la infraestructura gasística submarina que parte desde Noruega a través del Mar del Norte y que actualmente proporciona el 25% de todo el gas natural que consume Europa.

¿Un aviso atacando sus propios gasoductos, los que han tendido hace escasos meses? ya son ganas de joderse a si mismos

Por último, Niessuh, te recuerdo que el Nord Stream 2 nunca ha llegado a funcionar y el Nord Stream 1 lleva parado desde el mes de agosto. ¿Para qué querría Estados Unidos realizar esos sabotajes a unas infraestructuras que actualmente no están en funcionamiento?

Pues muy sencillo, para asegurarse el suministro a largo plazo. El mercado de futuros para el gas a largo plazo prevee un desplome del precio a cuatro años vista. El suministro de gas licuado estadounidense es circunstancial y depende de una guerra que cuando acabe, sea como sea, tendrá como consecuencia el retorno del suministro del gas ruso aAlemania por lo menos. Si los gaseoductos dejan de existir y se dan las condiciones que impidan su reconstrucción la cosa cambia radicalmente.

Actualmente la demanda de gas es tan alta que los Estados Unidos están teniendo serios problemas para exportar Gas Natural Licuado (GNL) a la vez que tiene que cubrir el consumo interno. Si la jugada maestra está basada en que así podrán vender más gas a Europa, veo muchas lagunas en esa teoría conspiranoica.

Actualmente Estados Unidos es el principal exportador de gas licuado del mundo:
https://www.austral.edu.ar/instituto-de ... %20CEDIGAZ.

Principal suministrador ya de España, y cuando Holanda y Alemania finalicen las regasificadores flotantes que están construyendo a toda leche tambien sera su principal proveedor

Llamadme conspiranoico, pero si te vas a twitter, resulta que los que ahora están convencidos de que han sido los EEUU son los mismos que hace siete meses nos decían que Rusia no invadiría Ucrania.

Ese es un Ad Hominem lamentable que me duele sinceramente. Yo solo estoy intentando razonar. Yo estaba absolutamente convencido de que Rusia no iba a atacar Ucrania porque era una agresión estúpida e injustificable, como se ha demostrado. No pensé que Putin fuese tan estúpido como para responder con una ofensiva militar a un estado soberano.

Bromas aparte, no veo ventaja alguna para EEUU que no pudiera obtener de otro modo, pero si que le veo riesgos enormes que no compensan. Si hubiera sido EEUU, y se descubre, empezaríamos por la millonada que se le puede llegar a pedir como compensación, aparte del problemón que se buscaría con muchos aliados, además de la desconfianza que generaría en el resto. Podría llegar a ser un problema muy serio en la OTAN en un momento además crucial. Mucho riesgo, para poco o nulo beneficio.

Obviamente, si ha sido Estado Unidos, lo ha hecho con la absoluta certeza de que no va a haber nada que pueda probarlo. Y la ventaja es evidente, Estados Unidos quiere tener a toda Europa cogida de los huevos dependiente de el...y sobretodo a Alemania, que se había "distanciado" aliandose con Rusia para el suministro energético durante estas últimas décadas

Por otra parte, si consideramos a Rusia como responsable, a mí al menos las cosas me encajan más. Por un lado tenemos a Putin que hace unos días ya dijo que se debía de cortar el suministro totalmente. Gazprom que es una empresa rusa, si corta unilateralmente, ha de empezar a pagar indemnizaciones por incumplimiento del contrato. Ahora en cambio tiene la excusa perfecta, así que cumple los deseos del Zar y al mismo tiempo se lava las manos, ya que es causa mayor ajena a Gazprom. A Putin le sirve ya que es una amenaza implícita al otro gasoducto Finlandes, y además, le sirve para hacer un "qué estoy mu loco, eh?", que encaja con su forma de actuar desde siempre.

Y de todas las múltiples maneras que tienes de sabotear tu propio gasoducto, eliges la mas difícil e irreversible...con lo bien que se inventan los rusoa historias de sabotajes, defectos y fallos de mantenimiento, vas al otro extremo del Báltico y lo sacudes directamente a bombazos

[Niessuh]

Es que de verdad, intento comprender qué interés puede tener Rusia en auto sabotear sus gasoductos y no encuentro explicación. Si precisamente la reapertura de sus gasoductos es la principal baza de negociación diplomática con Europa, lo único que realmente Europa necesita de Rusia. Sin gasoductos Rusia no tiene nada que ofrecer. Y va y los sabotea porque patata

[Akeno]

A ver, solo intento encontrar una explicación coherente a un suceso muy difícil de explicar...y de todas las explicaciones posibles, la de que "ha sido Rusia" me parece la más absurda. Yo no estoy convencido de que haya sido Estados Unidos en absoluto, pero si que me parece una explicación razonable dada la absoluta obsesión estadounidense por parar el Nord Stream antes de la guerra.

Hombre, esto no casa mucho con esta "definitiva" afirmación: "Dicho y hecho. Definitivamente somos la puta de Estados Unidos".

Otro ejemplo:

“Si Rusia invade Ucrania, de una forma u otra, Nord Stream 2 no avanzará”. Victoria Nuland Subsecretaria de Estado estadounidense para Asuntos Políticos

Vuelvo a recordarte que el Nord Stream 2 NUNCA se ha puesto en funcionamiento y, dadas las circunstancias internacionales actuales, dudo mucho que se ponga en marcha en el corto/medio plazo. ¿Para qué querrá EE.UU. sabotear una infraestructura que no está en funcionamiento?

Rusia no parece muy preocupada por "incumplimientos de contrato" cuando se inventa todo tipo de averias, falta de suministros o sabotajes actualmente.

Una avería no es un incumplimiento de contrato. Eso sí, una avería "eterna" sí que podría serlo. El Nord Stream 1 lleva sin bombear desde agosto por "averías". Una forma de alargar esa suspensión de suministro es provocar un sabotaje del que no se sepa su autor, ¿no crees?

¿Un aviso atacando sus propios gasoductos, los que han tendido hace escasos meses? ya son ganas de joderse a si mismos

Vuelvo a insistir en que actualmente Rusia no está bombeando gas por ninguno de los dos Nord Stream. La verdad, no sé en qué se puede "joder" si actualmente los gaseoductos están parados.

Pues muy sencillo, para asegurarse el suministro a largo plazo. El mercado de futuros para el gas a largo plazo prevee un desplome del precio a cuatro años vista. El suministro de gas licuado estadounidense es circunstancial y depende de una guerra que cuando acabe, sea como sea, tendrá como consecuencia el retorno del suministro del gas ruso aAlemania por lo menos. Si los gaseoductos dejan de existir y se dan las condiciones que impidan su reconstrucción la cosa cambia radicalmente.

Tu "sencilla" teoría hace aguas por todos los lados. Para muestra un botón:

EE UU busca en Qatar un aliado que proporcione gas a Europa si Rusia cierra el suministro por la crisis con Ucrania

• https://elpais.com/internacional/2022-0 ... rania.html

Sobre lo de que Alemania retornará al gas ruso como si no hubiera pasado nada... ¿estás seguro? ¿Desde cuándo tienes una bola de cristal?

Actualmente Estados Unidos es el principal exportador de gas licuado del mundo:
https://www.austral.edu.ar/instituto-de ... %20CEDIGAZ.

Principal suministrador ya de España, y cuando Holanda y Alemania finalicen las regasificadores flotantes que están construyendo a toda leche tambien sera su principal proveedor.

El que EE.UU. haya superado a Argelia como principal suministrador de gas a España no creo que sea una jugada del malvado Joe Biden, sino que se debe a nuestra pésima política internacional. No creo que haya que incidir más en esta cuestión porque ya entraríamos en el terreno de lo político.

Y de todas las múltiples maneras que tienes de sabotear tu propio gasoducto, eliges la mas difícil e irreversible...con lo bien que se inventan los rusoa historias de sabotajes, defectos y fallos de mantenimiento, vas al otro extremo del Báltico y lo sacudes directamente a bombazos

¿Irreversible? ¿Eso cómo lo sabes?

Primero dices que Alemania continuará comprando gas a Rusia y en el mismo mensaje dices que las averías en los gaseoductos son irreversibles. No lo entiendo, la verdad.

[Tizon]

Llamadme conspiranoico, pero si te vas a twitter, resulta que los que ahora están convencidos de que han sido los EEUU son los mismos que hace siete meses nos decían que Rusia no invadiría Ucrania.

Ese es un Ad Hominem lamentable que me duele sinceramente. Yo solo estoy intentando razonar. Yo estaba absolutamente convencido de que Rusia no iba a atacar Ucrania porque era una agresión estúpida e injustificable, como se ha demostrado. No pensé que Putin fuese tan estúpido como para responder con una ofensiva militar a un estado soberano.

Lo siento, compañero @Niessuh, espero que aceptes mis disculpas. Realmente no iba por ti, por eso hablé de Twitter. Me estaba refiriendo a los Baños, Liu Sivaya, Ruben gisbert y demases y trataba de hacer broma a su costa. Yo también pensé que Putin no sería tan estúpido, así que no seré quién te lo reproche.

Nuevamente, espero que aceptes mis disculpas si te has sentido ofendido. No era mi intención.

[Niessuh]

Vuelvo a recordarte que el Nord Stream 2 NUNCA se ha puesto en funcionamiento y, dadas las circunstancias internacionales actuales, dudo mucho que se ponga en marcha en el corto/medio plazo. ¿Para qué querrá EE.UU. sabotear una infraestructura que no está en funcionamiento?

Para el largo plazo, cuando acabe la guerra.

Una avería no es un incumplimiento de contrato. Eso sí, una avería "eterna" sí que podría serlo. El Nord Stream 1 lleva sin bombear desde agosto por "averías". Una forma de alargar esa suspensión de suministro es provocar un sabotaje del que no se sepa su autor, ¿no crees

De verdad crees que Rusia en las circunstancias actuales Rusia está preocupada por un incumplimiento de contrato y va a montar este sarao para justificarlo? ¿Qué le pueden hacer al respecto, quitarle sus reservas de divisas internacionales?

Vuelvo a insistir en que actualmente Rusia no está bombeando gas por ninguno de los dos Nord Stream. La verdad, no sé en qué se puede "joder" si actualmente los gaseoductos están parados.

Creo que la diferencia entre "parados" y "dañados" es demasiado obvia, si quieres nos rebajamos al nivel de Barrio Sésamo ya.

Pues muy sencillo, para asegurarse el suministro a largo plazo. El mercado de futuros para el gas a largo plazo prevé un desplome del precio a cuatro años vista. El suministro de gas licuado estadounidense es circunstancial y depende de una guerra que cuando acabe, sea como sea, tendrá como consecuencia el retorno del suministro del gas ruso aAlemania por lo menos. Si los gaseoductos dejan de existir y se dan las condiciones que impidan su reconstrucción la cosa cambia radicalmente.

Tu "sencilla" teoría hace aguas por todos los lados. Para muestra un botón:

EE UU busca en Qatar un aliado que proporcione gas a Europa si Rusia cierra el suministro por la crisis con Ucrania

• https://elpais.com/internacional/2022-0 ... rania.html

Y qué me quieres decir con esa noticia que refute lo que digo, explícame. Precisamente En Qatar opera ExxonMobil aliada con la empresa estatal como principal extractor:
https://www.exxonmobil.com.qa/en-QA
Y para muestra un botón:
https://www.americaeconomia.com/negocio ... on-en-eeuu

Sobre lo de que Alemania retornará al gas ruso como si no hubiera pasado nada... ¿estás seguro? ¿Desde cuándo tienes una bola de cristal?

Eso es lo que se quiere impredir, precisamente. Pero las intenciones y necesidades Alemanas son evidentes, solo hay que ver como son capaces de entregar armamento a Ucrania mientras siguen comprando gas...

Y de todas las múltiples maneras que tienes de sabotear tu propio gasoducto, eliges la mas difícil e irreversible...con lo bien que se inventan los rusoa historias de sabotajes, defectos y fallos de mantenimiento, vas al otro extremo del Báltico y lo sacudes directamente a bombazos

¿Irreversible? ¿Eso cómo lo sabes?

Primero dices que Alemania continuará comprando gas a Rusia y en el mismo mensaje dices que las averías en los gaseoductos son irreversibles. No lo entiendo, la verdad.

No entiendo tu vehemencia de verdad. "La más irreversible" quiere decir que es la más difícil de reparar, la que tiene más probabilidad de no poder ser reparado. Si quieres dañar de la peor manera el Nord Stream haces exactamente lo que ha sucedido: lo saboteas en un tramos submarino lo mas lejos de Rusia que puedas.

Lo que intento explicar es que dañar tu propio gasoducto de esta manera es absurdo, cuando solo tienes que cerrar el grifo. ¿Qué sentido tiene? En vez de cuestionar todo lo que digo hasta la mínima coma, dame una explicación coherente y razonable de por qué Rusia haría algo así, algo coherente.

[Niessuh]

Llamadme conspiranoico, pero si te vas a twitter, resulta que los que ahora están convencidos de que han sido los EEUU son los mismos que hace siete meses nos decían que Rusia no invadiría Ucrania.

Ese es un Ad Hominem lamentable que me duele sinceramente. Yo solo estoy intentando razonar. Yo estaba absolutamente convencido de que Rusia no iba a atacar Ucrania porque era una agresión estúpida e injustificable, como se ha demostrado. No pensé que Putin fuese tan estúpido como para responder con una ofensiva militar a un estado soberano.

Lo siento, compañero @Niessuh, espero que aceptes mis disculpas. Realmente no iba por ti, por eso hablé de Twitter. Me estaba refiriendo a los Baños, Liu Sivaya, Ruben gisbert y demases y trataba de hacer broma a su costa. Yo también pensé que Putin no sería tan estúpido, así que no seré quién te lo reproche.

Nuevamente, espero que aceptes mis disculpas si te has sentido ofendido. No era mi intención.

Nada, si es que el problema de estas discusiones es que enseguida se trazan dos bandos cristalinos y todos asumimos que nuestras opiniones son siempre las opuestas. Lo cierto es que decenas de páginas atrás defendí que Rusia no iba a atacar, con tanta vehemencia que el palo todavía me duele

Y líbreme Dios de alinearme con esos magufos putinistas, aunque posiblemente en esta ocasión piense parecido a ellos con respecto al incidente del gasoducto...no es por ideología, es un razonamiento.

[dehm]

Yo no tengo nada claro que ha pasado pero con lo vigilada que está esa zona debiera haber más información. Los dos bandos:

LA OTAN TAMBIÉN VE "SABOTAJE" EN LAS AVERÍAS DEL NORD STREAM.

El secretario general de la OTAN, Jens Stoltenberg, se ha referido este miércoles a las fugas de gas en el gaseoducto Nord Stream como un episodio de "sabotaje", en línea con las respuesta de la Unión Europea y Estados Unidos que apuntan a un acto deliberado. En una conversación con el ministro de Defensa danés, Morten Bodskov, el jefe político de la OTAN ha discutido los incidentes registrados en el mar Báltico, que ha tachado de "sabotaje" contra Dinamarca, aunque ha evitado atribuirlo a un tercer país. "Hemos abordado la protección de la infraestructura crítica en los países de la OTAN", ha indicado en un mensaje en redes sociales.


EL KREMLIN VE TONTO Y ABSURDO QUE SE CULPE A RUSIA DEL SABOTAJE.

El Kremlin calificó este miércoles de "tontas y absurdas" las acusaciones europeas de que Rusia podría estar detrás de los daños detectados en los gasoductos Nord Stream 1 y 2, que han causado fugas de gas en el mar Báltico. "Esto era bastante predecible, era predeciblemente tonto y absurdo adelantar esas versiones", dijo el portavoz de la Presidencia rusa, Dmitri Peskov en su rueda de prensa telefónica diaria, en la que afirmó que Rusia insistirá en participar en las investigaciones del incidente



Creo que está claro... Ha sido Noruega!

No tengo ni idea en este aspecto y no leo nada que me convenza en un sentido u otro.