2021, el año de los wargames de tablero... para mí

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AlGharib
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2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por AlGharib »

Llevo muchos años en PDL. Por regla general siempre he visitado todos los subforos, pero el de «Juegos de tablero» lo miraba con más recelo. Llevo décadas jugando estrategia por ordenador, nunca a wargames de mesa. No me interesaba. Eso de tener que aprender las reglas y que nadie te vigilara si lo hacías o no bien me echaba muy para atrás. En ordenador siempre he aprendido sobre todo trasteando, cosa que en mesa se hacía complicada.
Pero de un tiempo a esta parte he descubierto el placer por el contacto físico con las cosas. Quizá debido a que, por vicisitudes que no vienen aquí a cuento, he empezado a pasar muchas horas delante de un ordenador. Antes encender el PC o el Mac era sinónimo de jugar, es decir, de placer. Todo ha cambiado y ahora lo uso mucho más por trabajo que por ocio. En mis horas libres me apetecía salir de la pantalla, de las pantallas, porque los móviles en estos años se han convertido en unas cadenas de las que no nos libramos casi nunca.
Redescubrí hace tres o cuatro años el placer de escribir a mano, sosegado, imperfecto, pero real, físico. Y una cosa llevo a la otra: quería probar los wargames de mesa, los cartones. Eso ocurrió en la Navidad del año pasado. Había visto muchos vídeos en Youtube sobre distintos juegos. Eso de las pinzas, de tocar las fichas, de pasar la mano por encima de un mapa físico, me atraía. Compré un juego relativamente barato porque tampoco sabía si esto sería un deseo fugaz o duradero.
Ahora, un año justo después, puedo decir que mi afición por los wargames de mesa ha venido para quedarse. Nunca había dedicado tantas horas de mi vida —y hubieran sido más si en verano mis circunstancias hubiesen sido más normales— que en este año. Jamás he estado tanto tiempo enganchado a los juegos de ordenador con la intensidad que he estado en este tiempo a los juegos de mesa. Tampoco nunca me había gastado tanto dinero en un año, todo hay que decirlo; pero se ha gastado con gusto porque sé que, al menos en la mayor parte de los casos, se va a amortizar con horas y horas de diversión.
Descubro este mundo a punto de cumplir los cincuenta. Creo que perdura en mí el entusiasmo juvenil por lo recién descubierto pese a la edad. Lamento no haberlo visto antes porque, a diferencia de otras cosas, que piensas que en otro momento de tu vida no te hubieran provocado las mismas sensaciones, yo estoy seguro de que si llego a descubrir este mundo con veinte años me hubiese quedado y ahora llevaría treinta de experiencia.

Permitidme que lo deje de momento aquí. Quiero compartir con todos vosotros más cuestiones de este mundillo porque PDL es el sitio más importante para mí de todo internet, aunque ya no escriba tan a menudo, aunque no lo visite con la frecuencia de antaño (aunque sigue siendo raro que pasen tres o cuatro días sin que entre a curiosear).
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Niessuh
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por Niessuh »

Envidia me das...yo tuve una época dorada de juventud universitaria que pude jugar, pero ahora que vivo en un pueblecito de Cáceres es complicado encontrar a alguien que se preste a ello, solo puedo machacar a la familia con juegos de tablero sencillitos :mrgreen:
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AlGharib
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por AlGharib »

Ese era otro de mis miedos, y más ahora, en tiempos de pandemia. Yo vivo en Castelló de la Plana y no conozco a nadie en mi ciudad (contacté con alguien que vive en un pueblo cercano, pero aún no nos hemos podido ver en persona). Hay dos soluciones para ese problema: una Vassal y la otra jugar en solitario. El Vassal es genial, si bien se pierde el contacto físico con el juego. Como todo, tiene sus ventajas (despliegue rápido, no hay que desplazarse para jugar, puedes tener de rival a alguien que viva lejos, algunos módulos ayudan muchísimo en la gestión de la partida...) y sus problemas también, básicamente que es una herramienta digital. Hay gente que juega mixto: despliega el juego en el tablero y mueve en los dos sitios. Yo no lo he probado. Sí he jugado también en pbem, que es bastante gratificante, sobre todo si empiezas con un sistema complejo y necesitas consultar a menudo el manual; al jugar a tu ritmo, puedes tomártelo con la calma que necesites.
Sobre jugar en solitario hablaré detenidamente algún día. Ha sido algo alucinante para mí. A veces pienso que me gusta incluso más que jugar con alguien: los turnos son de pensar tanto como te apetezca en cada momento (o tiempo dispongas) y carecen de la presión de la competitividad (aunque esto tiene cosas buenas y malas).
Por último, comentar que jugué mucho tiempo al sistema Great Campaigns of the American Civil War (GCACW) en Vassal, en todas las modalidades posibles: en solitario, contra otro jugador en directo y por pbem, e incluso en multiplayer (cuatro jugadores, con cadena de mando). Finalmente adquirí uno de los juegos de la serie, el Roads to Gettysburg II. 145 € me costó el puñetero... Luego, lo ves desplegaddo y sí, muy bonito, pero jodido de jugar por lo pequeñas de las piezas. Otro tanto pasa con el otro gran sistema que he probado, el Battles from the Age of Reason (BAR), que al final piensas que es más fácil jugarlos en Vassal que en directo. Con todo, cuando reediten ya de una vez el Stonewall Jackson's Way II de GCACW y en cuanto se ponga a tiro otro del BAR (ya tengo los cuatro que ahora mismo están disponibles), no dudaré en comprarlo (los BAR no son excesivamente caros).
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Gonzalo
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por Gonzalo »

Los BAR son lo mejor de lo mejor….
Bienvenido al mundo del carton, insuperable pero una cosa no quita la otra. El pc esta genial para sus cosas y sus juegos, hay que coger lo mejor de cada mundo sin estresarse y ajustar tiempos.
Eso si, nada como un wargame de tablero desplegado y nada que ver en cuestion de darle al coco, el pc es muy mecanico.
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CM
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por CM »

Yo también soy relativamente nuevo en los wargames de mesa y sí, son una pasada.
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PijusMagnificus
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por PijusMagnificus »

Yo también empecé tarde con los wargames de mesa, pero lo compagino con los de PC, la mayoría que tengo a excepción del ASL o son para jugar solitarios (cada vez se publican más) o con un alto grado de jugabilidad en solitario. La verdad es que donde esté la erótica del cartoncillo que se quiten las pantallas...

Mi lista:

ASL- tengo casi todo lo publicado oficialmente
Panzer Grenadier (alta jugabilidad en solitario) - 20 módulos y 35 libros de escenarios.
The Hunters, The Hunted, Beneath the Med, Silent Victory, Silent War, Steel Wolves, U-Boat Leader, Gato Leader. Todos estos de submarinos a diferente nivel y para jugar en solitario.
Phantom Leader, Hornet Leader, IAF Leader, para jugar en solitario
Down in Flames.
Flying Colors, Serpents of the Seas, Ship of the Line, Blue Cross & Blue Ensign, Man of War; todos estos con un alto nivel de jugabilidad en solitario
Sovereign of the Seas, jugable en solitario con reglas caseras.
1805 Sea of Glory, Close Action
VG Fleet serie, los 5 originales (6th, 2nd, 7th, 5th y 3rd Fleet) más 15 de los publicados por la editorial japonesa TTS. Alta jugabilidad en solitario
Reglas Harpoon, todo lo publicado desde Harpoon 3
Command at Sea, Dawn of the Battleship, Fear God & Dread Nought, de los mismos que Harpoon. Reglas para miniaturas pero también se pueden jugar en TTS y en un software gratuito (Simplot).

Como se puede comprobar mis temas favoritos son los navales y los tácticos, todos tienen además módulos de Vassal y/o Tabletop simulator
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AlGharib
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por AlGharib »

Sí, Gonzalo, los juegos de ordenador también tienen sus cosas. Pero lo cierto es que en este año apenas he jugado en el ordenador, salvo en Vassal, claro.

Lo cierto es que lo que más me ha sorprendido es el juego en solitario. Partamos de la base, en la que todos estaremos de acuerdo, que jugar con otras personas es lo más divertido. Eso es indudable, tanto en mesa como en PC. Lo que ocurre es que eso sería así en un mundo "perfecto" para los juegos, un mundo en el que tuviésemos todo el tiempo que quisiésemos y la facilidad para encontrar rivales en sintonía con nuestras preferencias fuese muy elevada. Pero la realidad es que todos tenemos el tiempo limitado y que no todos los jugadores se toman la afición de la misma manera. El problema principal es sin duda el tiempo, eso también está claro. Total, que nos vemos abocados, contra nuestros deseos, a jugar muchas veces en solitario. Cuando lo hacemos en PC el juego en solitario es siempre contra la IA. Es cierto que hay quien juega, por ejemplo en los juegos de John Tiller, con una IA espantosa, contra sí mismo, pero aquí aparece el problema de la niebla de guerra, que en los juegos de ordenador está muy bien reflejada y los juegos, en general, están diseñados para ser jugados con esa niebla de guerra. ¿Se puede simular, olvidar con un bando dónde están las posiciones enemigas? Sí, claro que se puede, pero el juego pierde mucho.
Por el contrarío, en los juegos de mesa, al menos en algunos, los que a mí me interesan (de hecho es una de las primeras cosas que miro en), no hay nada de información oculta o esta es mínima. Esto facilita sobremanera el juego en solitario. La información está sobre la mesa, claramente para los dos jugadores, nada se esconde y es solo cuestión de valorar desde los dos bandos qué hacer.
A mí particularmente me relaja bastante jugar así, llevando a los dos bandos, por dos cuestiones. En primer lugar porque las partidas, al menos en teoría, siempre serán equilibradas dado que es el mismo cerebro el que piensa por ambos bandos (hago notar que cuando juego nunca, ni ahora ni antes en PC, he tenido predilección por bando alguno; otra cosa es lo que yo pueda pensar ideológicamente o por simpatía, pero jugando me da igual llevar a quien sea contra quien sea); el hecho de que salgan partidas igualadas da tranquilidad: incluso en una metida de pata gorda no echas la partida para atrás porque esa cagada la puede cometer con la misma intensidad el otro bando. La segunda cuestión que tanto me gusta es el tema del tiempo de juego; el ritmo de juego lo marcas tú y puedes disponer un día de varias horas y decidir tomarte los turnos con mucha calma, para un bando y para otro, y otra vez te puedes encontrar con que solo tienes unos minutos y debes tomar decisiones muy rápidas. Y no importa si por circunstancias le has dado ventaja a un bando o a otro; como al final juegas contigo mismo, el gen competitivo se arrincona.
Y hablando del gen competitivo... Vivimos en una sociedad capitalista donde prácticamente desde que nos levantamos hasta que nos acostamos andamos compitiendo con otros. Disfrutar de un hobby en el que no intentas ser mejor que el otro me encanta. Eso sí, me toca matizar que lo que más me gusta de los juegos es que te cuentan una historia, que es como leer un libro o ver una película de desenlace completamente incierto.

Por último comentar que hay una cosa de los juegos de mesa que facilita muchísimo el tema de jugar en solitario: las activaciones parciales, los chits. De eso hablaré en otro momento. Ha sido el gran descubrimiento. Si fuese programador de wargames de PC no dudaría en implementar ese sistema a los juegos de PC pese a que dificultarían sobremanera la programación de la IA, algo que ya es de por sí uno de los principales problemas de los juegos de PC.
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AlGharib
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por AlGharib »

PijusMagnificus escribió: 12 Ene 2022, 07:14 Yo también empecé tarde con los wargames de mesa, pero lo compagino con los de PC, la mayoría que tengo a excepción del ASL o son para jugar solitarios (cada vez se publican más) o con un alto grado de jugabilidad en solitario. La verdad es que donde esté la erótica del cartoncillo que se quiten las pantallas...
Estaba escribiendo mi tocho mientras publicabas tu mensaje. Justo trata del tema de los solitarios, aunque a mí me gustan más los juegos en los que uno puede desdoblarse que los solitarios puros en los que tengo la sensación, probablemente equivocada, que juego contra una IA. Pero he de probar alguno más, igual que los tácticos, que de momento no he catado ninguno.
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por PijusMagnificus »

En táctico a nivel de sección para 2 jugadores pero con alto nivel de jugabilidad en solitario tienes la serie Panzer Grenadier de Avalanche Press, en esta página hay mucha información y todos los modulos VASSAL. http://www.pg-hq.com/
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por Niessuh »

AlGharib escribió: 12 Ene 2022, 07:39 Por último comentar que hay una cosa de los juegos de mesa que facilita muchísimo el tema de jugar en solitario: las activaciones parciales, los chits. De eso hablaré en otro momento. Ha sido el gran descubrimiento. Si fuese programador de wargames de PC no dudaría en implementar ese sistema a los juegos de PC pese a que dificultarían sobremanera la programación de la IA, algo que ya es de por sí uno de los principales problemas de los juegos de PC.
bueno hablando desde el lado de programador de IA de juegos, que el orden de turno te lo den marcado es una ayuda en realidad, te ahorra la necesidad de decidir a quien vas a mover y puedes centrarte solo en la acción concreta para la unidad o el grupo activado. Lo que pasa es que en general no resulta atractivo en un videojuego, es un factor limitante de lo que un jugador puede hacer y el paradigma es que cuanta más libertad puedas dar al jugador mejor.

Eso sí, para contradecirme a mi mismo, curiosamente lo que está más de moda tanto en tablero como en ordenador es la activación y las acciones gobernadas por cartas, donde solo puedes hacer lo que tienes en tu mano. Eso facilita enormemente una IA, dado que solo tienes que elegir una opción entre un número limitado. Y funciona porque esa limitación tambien le gusta a la gente además de que le encanta robar cartas a ver que te sale, elegir la más adecuada en cada momento...
Última edición por Niessuh el 12 Ene 2022, 19:20, editado 1 vez en total.
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por Niessuh »

Curioso lo de jugar a wargames en solitario, nunca me lo había planteado más allá de para probar el funcionamiento de juegos. Yo de chaval me monté un sistema para jugar diez o veinte partidas de ajedrez simultaneas, cuanto volvía a la primera ya se me había olvidado las jugadas del otro bando y eso le daba interés, porque eso de cambiarte de bando teniendo fresco las ideas del otro bando no lo veo, la gracia de todo juego bélico es aprovechar debilidades y evitar inferioridades y en solitario eres plenamente consciente de todas ellas...

Para mi la competición es un aliciente desde luego, debe ser que como en mis tiempos mozos tenía colegas muchos años mayores que me machacaron sin piedad al warhammer 40000, pues terminé curtido y no me preocupa tanto el resultado final :mrgreen:

Lo que si he probado son wargames explicitamente hechos para jugar en solitario, especialmente los del genial John H. Butterfield, de los que ya se ha hablado por aquí.
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por AlGharib »

Bueno, Niessuh, yo no soy programador, de hecho no tengo ni idea del tema, pero me atrevo a disentir. Supongo, ojo, que a lo mejor depende del juego. Te comento de los tres sistemas que más me gustan, todos ellos funcionan con activaciones parciales, aunque, antes, a nivel general, permíteme la reflexión de que el sistema de activaciones parciales impide la realización de planes a largo plazo, pero te obliga a ser muy versátil y a tener que estar continuamente improvisando qué vas a hacer. Muchas veces el que tus planes lleguen a término depende de quién activa primero y una mala racha, o buena, te puede obligar a olvidar los planes preconcebidos y tener que preparar sobre la marcha una estrategia diferente. Veo complicado que una IA sepa improvisar, cambiar planes, adecuarse a un campo de batalla que, con las activaciones parciales se vuelve mucho más caótico.

-Blind Sword: Se saca un chit de una taza que te dice el nombre de la división que activas, pero luego debes escoger entre las distintas brigadas a activar. En ocasiones es una elección difícil y tienes que jugar con muchos parámetros: quién ha activado y ya no puede mover sobre todo (eso en este y en todos los sistemas de activación parcial), porque si los que tienes enfrente ya han movido sabes que no podrán reaccionar y, tal vez, tengas suerte y en el siguiente turno te actives antes... Pero para valorar eso debes establecer un sistema de prioridades, o lo que es más complejo aún: cuáles serán las prioridades de mi rival. Se juega mucho con el "quién va antes, quién va después".

-BAR: Aquí, pienso yo, sería una locura para la IA porque la primera decisión a adoptar es a quién activas, ya que el sistema solo te da la iniciativa, una vez la tienes puedes escoger qué formación (o ala, si has tenido una buena tirada) activas. Solo decidir eso puede ser crucial y yo veo muy difícil programar a una IA para que decida priorizar aquí o allá, máxime teniendo en cuenta que en este sistema no solo es importante conseguir ventajas tácticas sino que es vital el anticipar cómo te vas a quedar después. Una locura. Pero hay más: cuando tienes la iniciativa puedes cedérsela a tu rival y que él mueva. Esto no es nada infrecuente, muchas veces prefieres que mueva él y luego hacerlo tú.

-GCACW: Aquí, igual que en el BAR, tienes la iniciativa, pero luego has de decidir qué activas y en ocasiones el rango de elecciones es tremendo (¿un cuerpo completo o solo una unidad? ¿qué cuerpo? ¿qué unidad?). No puedes cederle la iniciativa al rival pero puedes pasar, lo cual en ocasiones es un riesgo porque puede pasar también tu rival y se acaba el turno.

No, yo no veo que facilite en nada la programación de una IA. El caos que genera impide hacer planes a muy largo plazo, cosa que a la IA siempre le tiene que venir bien.

Respecto al ajedrez... Hombre, es diferente, en ajedrez no hay azar, por lo que si un pieza se queda descubierta y tú sabes que no hay ahí una celada (y si lo sabes...) se la comen sí o sí. En un wargame admito que al jugar en solitario en el nivel más profundo estás jugando a ver quién tiene más suerte y ya está. Se trata de dejarse llevar por la historia que te cuenta el tablero y no profundizar más, claro.
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Rubeus
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por Rubeus »

¡Genial! ¡Gracias por compartir todas estas reflexiones tan interesantes! :Ok: :aplauso:

Tomo nota de la lista de wargames de tablero aquí citados por PijusMagnificus (que alguno tengo ya) y AlGharib. Y tengo muchísima curiosidad por el sistema BAR: voy a ir investigando, aunque me suena mucho de haberlo visto en el pasado (la memoria me falla mucho con los años).

Decir que yo también llevo bastante tiempo alejado de los juegos de PC (aunque de vez en cuando echo una partidita en plan casual) y juego bastante más a juegos de mesa, tanto en solitario como en pareja (en grupos grandes no por el puñetero Covid). Me cansan cada vez más las pantallas (será la edad) y adoro cada vez más manejar cartas, dados, fichas de cartón, etc. Me relaja muchísimo más y el ritmo (de todo, en general) es más pausado; es decir, puedes ir a la velocidad que quieras. Tener una mesa dedicada a estos menesteres ayuda mucho, eso sí :D
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hospitalario64
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por hospitalario64 »

Buenas tardes a todos,
Bueno Carlos, aquí estoy y además, leer este hilo hace que me mantenga más en contacto con el foro, que lo tenía un poco descuidado. Siempre viene bien descansar de tanto estudio de reglas y despejarse leyendo en un foro de tu agrado.
Breogan
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Re: 2021, el año de los wargames de tablero... para mí

Mensaje por Breogan »

En táctico también tienes la serie War Storm, Segunda Guerra Mundial y Guerra Civil Española, publicados por Compass Games y Dracoideas (A las Barricadas, Paths to Hell, Help Arrives...), sin niebla de guerra y con una expansión específica (Alone in the Storm) para jugar en solitario todos los juegos de la serie.

"España20: La Guerra Peninsular", batallas napoleónicas, también se presta muy bien a jugar en solitario, y las cartas de evento hacen que las partidas sean bastante distintas.
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