Afghanistán 2021

[Djiaux]

No hay por que creerme a mi. Tan solo observar la historia.

Sí, enuméranos las intervenciones militares y golpes de estado orquestados y financiados por EEUU y por China, por favor. Veamos qué cuenta la historia sobre el imperialismo de unos y otros.

Pero más allá de opiniones o afiliaciones ideológicas, hay que ser muy inocente para pensar que el que gane la segunda guerra fría en la que nos estamos adentrando, y se corone en hegemon, no va a usar su fuerza en toda sus posibilidades. Ya se llame Obama, Xi o Pérez.

Y una vez más, apartémonos de la actualidad que siempre es confusa. Y atendamos a los libros de historia.

Que en un mensaje como el tuyo hables de "afiliaciones ideológicas" es paradójico cuando menos. Pero sí, repito que estoy de acuerdo en mirar los libres de Historia. Pero no sólo los de historia antigua eh, miremos el siglo XX y el XXI también. Enumeremos las invasiones y democracias depuestas por EEUU y por China. Luego podemos mirar también la opinión y reacciones populares por un lado de los países "liberados" a base de bombardeos por EEUU, y por otro los africanos en tratos económicos con China, a ver si hay diferencias.

El PCCh no llegará a alcanzar el nivel tecnológico de EEUU por mucho que su agitprop así lo venda. Por dos razones:

-1, porque vienen de mucho más atrás y por tanto sus avances son más rápidos, pero los yankees mantienen la ventaja.
-2, porque la propia naturaleza del régimen del PCCh pone trabas a las tecnológicas chinas (que no son más que copias de las yankees)

Alibaba, la copia china de Amazon, está siendo fusilada por la camarilla del PCCh. Mientras Amazon despliega sus centros de datos por todo el mundo (entre ellos, uno en Aragón con una inversión milmillonaria) y afianza su control sobre la nube, Alibaba lleva un año languideciendo paralizada porque la mirada del todopoderoso emperador Xi se ha puesto sobre esa compañía que está acaparando más poder del que es prudente para una autocracia como la que él gobierna.

En ese clima de terror político la innovación e inversión no pueden florecer. Como tampoco lo hacía en la URSS.

¿Has leído o visto algo sobre China y su economía... de una fuente que no sea propaganda estadounidense? "Clima de terror", Alibaba "fusilada por la camarilla del PCCh", "todopoderoso emperador Xi", "autocracia"... En fin, leer estas cosas en una persona supongo que educada y formada en pleno año 2021. Que tú odies el comunismo me parece respetable, pero la práctica totalidad de tu mensaje son inventos, prejuicios o especulaciones totalmente parciales y con poco o ningún fundamento.

Por supuesto, el comunismo es lo mejor que le ha pasado a la humanidad en toda su historia. Estaría encantado de emigrar a uno de los pocos paraísos comunistas que aún quedan en el mundo, pero no me dejan.

Hola a todos,

Si se habla de China o EEUU recordemos que hay que centrarse en hablar de economía o de geopilítica, NO de política.

O este hilo tiene la espada de Damocles sobre la cabeza. Plz editad y recordemos las normas de PDL.

[cardolan]

¿Has leído o visto algo sobre China y su economía... de una fuente que no sea propaganda estadounidense? "Clima de terror", Alibaba "fusilada por la camarilla del PCCh", "todopoderoso emperador Xi", "autocracia"... En fin, leer estas cosas en una persona supongo que educada y formada en pleno año 2021. Que tú odies el comunismo me parece respetable, pero la práctica totalidad de tu mensaje son inventos, prejuicios o especulaciones totalmente parciales y con poco o ningún fundamento.

El PCCh tiene de comunista la bandera y ya. A día de hoy es más parecido a una dinastía imperial de la antiguedad que a los experimentos colectivizadores de las décadas de los años 60 y 70.

Y si. mis palabras son totalmente exactas, aunque te molesten.

Jack Ma hizo una tibia crítica al régimen, señalando la negligente gestión del PCCh del sistema bancario chino. De inmediato, la salida a bolsa de Ant Group (filial financiera de Alibaba) fue paralizada a solo 24 horas de su debut en Hong Kong. Y Jack Ma tuvo que esconderse físicamente durante varios meses. De ser una persona menos conocida en el mundo, Ma habría sido hecho desaparecer.

Xi tiene en su solas manos más poder del que nadie ha llegado a tener en China. Y ha establecido un régimen de verdadero terror contra todo aquel que no se ajuste exactamente a su voluntad. Ya sea política (Hong Kong, Taiwan), religiosa (Uigures, Falung Gong, católicos que se niegan a reconocer a obispos nombrados por el partido) o económica (Alibaba y, en general, todas las tecnológicas chinas que están acumulando demasiado poder y se han visto obligadas a adoptar un perfil bajo ante la mirada fulminadora del PCCh)


Mi intervención venía a cuenta de que frente a un post en este hilo que venía a decir que "nos comen los chinos" yo digo que un régimen basado en el miedo como el del PCCh ahoga la innovación y el desarrollo económico y a la larga no va a acabar bien. El PCCh ha llegado a donde está exprimiendo la sangre de sus trabajadores a través del 996. Depredando comercialmente al mundo (aprovechando un librecomercio que no es recíproco) y robando la propiedad intelectual e industrial extranjera sin vergüenza alguna.

Pero está por ver si este "éxito" tiene recorrido de futuro.

[Bender]

Hola a todos,

Si se habla de China o EEUU recordemos que hay que centrarse en hablar de economía o de geopilítica, NO de política.

O este hilo tiene la espada de Damocles sobre la cabeza. Plz editad y recordemos las normas de PDL.

Me alegra que se haga este recordatorio.



Reconducido el tema, creo que el próximo actor importante en Afganistán puede ser China. Es la única superpontencia con frontera con este país. Y en la misma tiene a una minoría musulmana que le está causando problemas, a los cuales China está respondiendo como cualquier régimen autoritario que se precie. Puede que no sea dentro de cinco ni de diez años, pero en este siglo Afganistán y China, uigures de por medio, tienen todas las papeletas para repetir lo que pasó con Gran Bretaña, Rusia y EEUU.

Además todos sabemos que China tiene cada vez más intereses en países extranjeros. El eterno gigante dormido ha empezado a despertarse. Su ejército está adquiriendo cada vez más capacidades y posibilidades de proyectar su fuerza. Que el espíritu y el ejército Chino sean considerados defensivo por algunos es solo un espejismo. Puede que lo fuese por carecer de medios. Pero es que incluso cuando no los tenía no le tembló la mano en intervenir en Corea, Vietnam y la frontera con Rusia. Siempre a la ofensiva.

Que los incidentes entre China e India hayan sido solo con palos y con piedras se debe más al hecho de que ambas son potencias nucleares que no quieren que la situación se descontrole demasiado, más que al buen talante chino. Si fuese por lo segundo y no por lo primero a estas alturas los indios ya les habrían puesto finos.

Y si a China no le tiembla la mano al usar la violencia contra potencias nucleares menos le temblaría en el futuro si Afganistán le supone un problema, ya sea en relación a su minoría musulmana o a intereses económicos en la región.

PD. A todo esto. Creo que los únicos países fronterizos con los que China no ha tenido rifirafes bélicos son las tres antiguas repúblicas soviéticas "istanes"

[Guerrilla]

Por supuesto, el comunismo es lo mejor que le ha pasado a la humanidad en toda su historia. Estaría encantado de emigrar a uno de los pocos paraísos comunistas que aún quedan en el mundo, pero no me dejan.

Siempre puedes emigrar a cualquiera entre las decenas de paraísos capitalistas que tienes en África, centro y Sudamérica o el sudeste asiático. O por qué no, a un emirato del golfo (sólo si eres mano de obra cualificada o te gustaría ser un esclavo). Pero sin viajar ya tienes pequeñas muestras de paraíso capitalista en muchos barrios de todas las grandes ciudades españolas donde miles de familias comen de los servicios sociales o de la caridad.

El PCCh tiene de comunista la bandera y ya. A día de hoy es más parecido a una dinastía imperial de la antiguedad que a los experimentos colectivizadores de las décadas de los años 60 y 70.

Y si. mis palabras son totalmente exactas, aunque te molesten.

Jack Ma hizo una tibia crítica al régimen, señalando la negligente gestión del PCCh del sistema bancario chino. De inmediato, la salida a bolsa de Ant Group (filial financiera de Alibaba) fue paralizada a solo 24 horas de su debut en Hong Kong. Y Jack Ma tuvo que esconderse físicamente durante varios meses. De ser una persona menos conocida en el mundo, Ma habría sido hecho desaparecer.

Xi tiene en su solas manos más poder del que nadie ha llegado a tener en China. Y ha establecido un régimen de verdadero terror contra todo aquel que no se ajuste exactamente a su voluntad. Ya sea política (Hong Kong, Taiwan), religiosa (Uigures, Falung Gong, católicos que se niegan a reconocer a obispos nombrados por el partido) o económica (Alibaba y, en general, todas las tecnológicas chinas que están acumulando demasiado poder y se han visto obligadas a adoptar un perfil bajo ante la mirada fulminadora del PCCh)


Mi intervención venía a cuenta de que frente a un post en este hilo que venía a decir que "nos comen los chinos" yo digo que un régimen basado en el miedo como el del PCCh ahoga la innovación y el desarrollo económico y a la larga no va a acabar bien. El PCCh ha llegado a donde está exprimiendo la sangre de sus trabajadores a través del 996. Depredando comercialmente al mundo (aprovechando un librecomercio que no es recíproco) y robando la propiedad intelectual e industrial extranjera sin vergüenza alguna.

Pero está por ver si este "éxito" tiene recorrido de futuro.

El PCCh no es comunista porque China es una potencia; el partido juche sí es comunista porque Corea del Norte es pobre. Ya nos conocemos la película.

Es curioso porque precisamente los defensores del capitalismo parecen enfadados de que el TS chino declare ilegal la 996:

https://twitter.com/ChinaBeigeBook/stat ... 82183?s=20

Esa es la clase de medidas que demuestran que en China el estado está por encima de las empresas, y la ley está por encima de los millonarios. Justo al contrario que en occidente, y por supuesto que en EEUU.

El derrumbe de China lo llevan/lleváis vaticinando unos treinta años... puede que algún día acierten los gurús yankees, de momento el rumbo parece justamente el contrario. Apostar contra la tecnología china parece un pelín arriesgado, pero quién sabe.

¿Puedes poner fuentes que prueben lo que llamas "régimen de terror"? Más allá criticar poner freno a multimillonarios que creen estar por encima de la ley y el descarado invento del presunto "genocidio" uighur del que todavía estamos esperando evidencias serias.

Me parece curioso que, en un hilo sobre Afganistán, país en el que acaba de terminar la caótica, ruinosa y desastrosa ocupación de 20 años por parte de EEUU, país que lleva un siglo ininterrumpidamente bombardeando, invadiendo, saqueando, derrocando regímenes democráticos, sufragando golpes de estado fascistas, entrenando torturadores, mercenarios y terroristas (como los que, ironías de la vida, luego perpetraron en suelo estadounidense el mayor atentado de la historia), y única nación que ha lanzado bombas atómicas sobre población civil en la historia, país con más bases militares del globo y con mayor gasto militar del mundo DE LEJÍSIMOS y culpable de la muerte de cientos de miles, por no decir millones de civiles... ¡se esté hablando del miedo que tienen algunos de China! Un país del que no recuerdo ni una sola guerra de agresión, ni una sola ocupación en suelo extranjero, ninguna intervención, por centrarnos en el hilo, en Afganistán. Es absolutamente espectacular lo que hace la propaganda.

[cardolan]

el descarado invento del presunto "genocidio" uighur del que todavía estamos esperando evidencias serias.

Es absolutamente espectacular lo que hace la propaganda.

Reconducido el tema, creo que el próximo actor importante en Afganistán puede ser China. Es la única superpontencia con frontera con este país. Y en la misma tiene a una minoría musulmana que le está causando problemas, a los cuales China está respondiendo como cualquier régimen autoritario que se precie. Puede que no sea dentro de cinco ni de diez años, pero en este siglo Afganistán y China, uigures de por medio, tienen todas las papeletas para repetir lo que pasó con Gran Bretaña, Rusia y EEUU.

Además todos sabemos que China tiene cada vez más intereses en países extranjeros. El eterno gigante dormido ha empezado a despertarse. Su ejército está adquiriendo cada vez más capacidades y posibilidades de proyectar su fuerza. Que el espíritu y el ejército Chino sean considerados defensivo por algunos es solo un espejismo. Puede que lo fuese por carecer de medios. Pero es que incluso cuando no los tenía no le tembló la mano en intervenir en Corea, Vietnam y la frontera con Rusia. Siempre a la ofensiva.

Que los incidentes entre China e India hayan sido solo con palos y con piedras se debe más al hecho de que ambas son potencias nucleares que no quieren que la situación se descontrole demasiado, más que al buen talante chino. Si fuese por lo segundo y no por lo primero a estas alturas los indios ya les habrían puesto finos.

Y si a China no le tiembla la mano al usar la violencia contra potencias nucleares menos le temblaría en el futuro si Afganistán le supone un problema, ya sea en relación a su minoría musulmana o a intereses económicos en la región.

PD. A todo esto. Creo que los únicos países fronterizos con los que China no ha tenido rifirafes bélicos son las tres antiguas repúblicas soviéticas "istanes"

El PCCh no se va a meter en Afganistán ni loco. ¿Qué sacan de aquel laberinto indescrifable?

Les basta con arrancar de los talibán garantías de que no armarán a los uigures. Algo que los talibán se han apresurado a hacer a cambio del reconocimiento de su régimen por parte de China. Pero quien sabe. Los talibán ni siquiera controlan Afganistán como para poder garantizar que van a controlar a todos los grupos de incontrolados que debe de albergar aquel lugar. No es descabellado que todo el país se deslice a una nueva guerra civil.

El país que va a tener mucho que decir sobre Afganistán es Pakistán. Hay que recordar que los talibán no son más que un producto de marketing del ISI.

[Bender]

El PCCh no se va a meter en Afganistán ni loco. ¿Qué sacan de aquel laberinto indescrifable?

Les basta con arrancar de los talibán garantías de que no armarán a los uigures. Algo que los talibán se han apresurado a hacer a cambio del reconocimiento de su régimen por parte de China. Pero quien sabe. Los talibán ni siquiera controlan Afganistán como para poder garantizar que van a controlar a todos los grupos de incontrolados que debe de albergar aquel lugar. No es descabellado que todo el país se deslice a una nueva guerra civil.

El país que va a tener mucho que decir sobre Afganistán es Pakistán. Hay que recordar que los talibán no son más que un producto de marketing del ISI.

Lo mismo podíamos decir de EEUU en los 90 y de la URSS en los 60; no es que estuviesen interesados en ese laberinto idescifrable, y ya ves...

En el futuro cercano seguramente no pasará nada. Pero la vida da muchas vueltas, el enemigo de mi enemigo es mi amigo, nunca se sabe, etc...

[Bender]

Un país del que no recuerdo ni una sola guerra de agresión, ni una sola ocupación en suelo extranjero, ninguna intervención, por centrarnos en el hilo, en Afganistán. Es absolutamente espectacular lo que hace la propaganda.

Estaría bien que te documentases un poco. Así si las podrías recordar. Varios hemos puesto algunos enlaces. Pero claro, si niegas todas las fuentes que contradicen tu discurso...

[cardolan]

Lo mismo podíamos decir de EEUU en los 90 y de la URSS en los 60; no es que estuviesen interesados en ese laberinto idescifrable, y ya ves...

En el futuro cercano seguramente no pasará nada. Pero la vida da muchas vueltas, el enemigo de mi enemigo es mi amigo, nunca se sabe, etc...

Es que ni la URSS ni EEUU quisieron nunca meterse en Afganistán.

Los soviets se metieron porque habían sido humillados. Un golpe de estado elimina a "su hombre" y deciden dar un golpe de fuerza para reponer en el poder a gente de su palo. Una vez allí, se dan cuenta de que o se quedan o todo el chiringuito se derriba.

Los EEUU se metieron porque algo tenían que hacer tras el 11/9. Además que querían cazar a Bin Laden. Una vez echados los talibán, nunca tuvieron muy claro que hacer.

¿Qué podría disparar una intervención del PCCh en Afganistán? Tan solo un evento tan dramático para ellos como el 9/11. Incluso si los talibán estuvieran dispuestos a armar a los uigures, la tecnodistopía que el PCCh ha implantado en Sinkiang le permite reprimir fácilmente cualquier tipo de disidencia. Real o imaginaria.

[Guerrilla]

el descarado invento del presunto "genocidio" uighur del que todavía estamos esperando evidencias serias.

Es absolutamente espectacular lo que hace la propaganda.

Repito: ¿hay ya alguna prueba seria de ello o todo siguen siendo habladurías siempre provenientes del mismo sitio?

Estaría bien que te documentases un poco. Así si las podrías recordar. Varios hemos puesto algunos enlaces. Pero claro, si niegas todas las fuentes que contradicen tu discurso...

O sea, que una escaramuza insignificante contra URSS, una intervención en DEFENSA de Camboya (errónea, porque aquel era un régimen criminal) y el apoyo a Corea del Norte "contradicen" mi discurso, que es que no existe ni punto de comparación entre... "eso" y todo un siglo de salvaje y sanguinario imperialismo de EEUU, con literalmente decenas de invasiones, bombardeos, golpes de estado, asesinatos selectivos, terrorismo, espionaje, centenares de miles de muertes civiles... y el colofón: la única nación tan abyecta como para arrojar dos bombas atómicas sobre población civil. Frente a un siglo de belicismo exacerbado, de guerras, invasiones y cientos de miles de muertes, frente al imperio más sanguinario de la historia de la humanidad, una escaramuza y una guerra defensiva.

OK.

[Bender]

¿Qué podría disparar una intervención del PCCh en Afganistán? Tan solo un evento tan dramático para ellos como el 9/11. Incluso si los talibán estuvieran dispuestos a armar a los uigures, la tecnodistopía que el PCCh ha implantado en Sinkiang le permite reprimir fácilmente cualquier tipo de disidencia. Real o imaginaria.

Pues noticias como esta.

Es que ni la URSS ni EEUU quisieron nunca meterse en Afganistán.

Los soviets se metieron porque habían sido humillados. Un golpe de estado elimina a "su hombre" y deciden dar un golpe de fuerza para reponer en el poder a gente de su palo. Una vez allí, se dan cuenta de que o se quedan o todo el chiringuito se derriba.

Los EEUU se metieron porque algo tenían que hacer tras el 11/9. Además que querían cazar a Bin Laden. Una vez echados los talibán, nunca tuvieron muy claro que hacer.

Como te dije ¿Quién iba a pensar en los 60 que los soviéticos se iban a meter de lleno en Agfanistán? 10 años después allí estaban, apoyando a un régimen afín ¿Quién iba a pensar el los 90 que los EEUU se iban a meter de lleno en Afganistán? Y allí estaban 10 años después, tras un evento dramático. Y mucho menos lo iban a pensar en los años 80

10 años son muchos años. Aunque nos vamos haciendo viejos y cada vez las décadas se nos hacen más cortas. Creo que en el caso de China tardará más de una década, pero es muy probable que la historia se repita.

[Cowboy]

el descarado invento del presunto "genocidio" uighur del que todavía estamos esperando evidencias serias.

Es absolutamente espectacular lo que hace la propaganda.

Repito: ¿hay ya alguna prueba seria de ello o todo siguen siendo habladurías siempre provenientes del mismo sitio?

Estaría bien que te documentases un poco. Así si las podrías recordar. Varios hemos puesto algunos enlaces. Pero claro, si niegas todas las fuentes que contradicen tu discurso...

y el colofón: la única nación tan abyecta como para arrojar dos bombas atómicas sobre población civil. Frente a un siglo de belicismo exacerbado, de guerras, invasiones y cientos de miles de muertes, frente al imperio más sanguinario de la historia de la humanidad,

Bueno el hecho en sí de las bombas atómicas es irrefutable, probablemente igual de irrefutable que la hipótesis sobre que japoneses o alemanes hubieran hecho lo mismo que los americanos en caso de poderlo hacer primero. En general, no creo en buenos y malos, ni por ideología ni por nacionalidad. Qué la política exterior americana haya sido, generalmente, muy mala en el siglo XX y lo siga siendo en el XXI no significa que otros regimenes sean comparativamante mucho mejores, si se se mira bien el vestido al final siempre se ven las costuras. A los americanos se les ven bien las costuras a los chinos es más complicado, hay que reconocer que no son lo que se dice muy transparentes. Respecto a Afganistán los americanos creo que han hecho una verdadera chapuza que ha costado miles de vidas pero ahora todo el mundo se queja de que los derechos humanos son se van a garantizar por parte de los talibanes, en principio a los chinos esto tampoco les resulta demasiado incómodo , conclusión incrédulo de todo país e ideología, me cuesta creer en el ser humano a ese nivel.

[Piteas]

Yo siempre digo que hay que leer más "El Príncipe" de Maquiavelo y menos "El Principito" de Saint-Exupery.
Si hay una situación humana que es darwinista y carente de moral es la política exterior de los países. USA y China simplemente defienden sus intereses, haya lo que haya que hacer y llevándose por delante a quien haga falta. No es personal, son negocios.
Decir que unos son más guays que otros no tiene sentido.

[Guerrilla]

Bueno el hecho en sí de las bombas atómicas es irrefutable, probablemente igual de irrefutable que la hipótesis sobre que japoneses o alemanes hubieran hecho lo mismo que los americanos en caso de poderlo hacer primero.

¿Cómo va a ser "igual de irrefutable" un HECHO que una HIPÓTESIS de lo que PODRÍA haber ocurrido?

Yo siempre digo que hay que leer más "El Príncipe" de Maquiavelo y menos el "El Principito" de Saint-Exupery.
Si hay una situación humana que es darwinista y carente de moral es la política exterior de los países. USA y China simplemente defienden sus intereses, haya lo que haya que hacer y llevándose por delante a quien haga falta. No es personal, son negocios.
Decir que unos son más guays que otros no tiene sentido.

Yo siempre digo que se puede discutir sobre HECHOS, sobre la realidad, pero divagar en base a especulaciones, elucubraciones y espectros que recorren el mundo y nuestras pesadillas es poco productivo.

A una persona le puede parecer que, si estuviéramos en tal coyuntura, China haría o dejaría de hacer esto o lo otro. Podremos averiguarlo cuando se dé tal coyuntura, y mientras tanto esas "hipótesis" oscilan entre la propaganda, la mentira, la conjetura interesada o directamente la paja mental.

[Ronin]

Yo siempre digo que hay que leer más "El Príncipe" de Maquiavelo y menos el "El Principito" de Saint-Exupery.
Si hay una situación humana que es darwinista y carente de moral es la política exterior de los países. USA y China simplemente defienden sus intereses, haya lo que haya que hacer y llevándose por delante a quien haga falta. No es personal, son negocios.
Decir que unos son más guays que otros no tiene sentido.

Coincido contigo. Ni me creo que USA tengo un interés altruista por derrocar a ciertos regímenes, ni me creo que China este llevando el bienestar económico a ningún país. Solo son formas de obtener beneficios de una u otra forma

[Cowboy]

Bueno el hecho en sí de las bombas atómicas es irrefutable, probablemente igual de irrefutable que la hipótesis sobre que japoneses o alemanes hubieran hecho lo mismo que los americanos en caso de poderlo hacer primero.

¿Cómo va a ser "igual de irrefutable" un HECHO que una HIPÓTESIS de lo que PODRÍA haber ocurrido?

Yo siempre digo que hay que leer más "El Príncipe" de Maquiavelo y menos el "El Principito" de Saint-Exupery.
Si hay una situación humana que es darwinista y carente de moral es la política exterior de los países. USA y China simplemente defienden sus intereses, haya lo que haya que hacer y llevándose por delante a quien haga falta. No es personal, son negocios.
Decir que unos son más guays que otros no tiene sentido.

Yo siempre digo que se puede discutir sobre HECHOS, sobre la realidad, pero divagar en base a especulaciones, elucubraciones y espectros que recorren el mundo y nuestras pesadillas es poco productivo.

A una persona le puede parecer que, si estuviéramos en tal coyuntura, China haría o dejaría de hacer esto o lo otro. Podremos averiguarlo cuando se dé tal coyuntura, y mientras tanto esas "hipótesis" oscilan entre la propaganda, la mentira, la conjetura interesada o directamente la paja mental.

O no te enteras o no te quieres enterar, allá tú con tus filias y fobias. Seguro que los nazis nunca hubieran lanzado bombas atómicas, ya habían exterminado suficientes millones de personas en los campos de concentración ¿ O eso también es una hipótesis para ti?. por cierto los japoneses tampoco se quedaron cortos en China