¡BUENAS! ¿Alguien para jugar? :D

[NomadaBalck]

Buenas a todos

Yo si me he leido ambos tochos

aunque me puedo considerar parte interesada ya que hay en breve estaré en guerra contra Lanka voy a dar mi opinión.. por supuesto discutible y que no se debe tomar como obligación.

Por lo que he leido hay dos hechos ciertos:
1.- Lanka y Niefel tienen un NAP que aún está en vigor
2.- Lanka y Niefel (y Helheim) tienen un pacto de reparto de provincias

Por lo que he podido comprender en el trato que ambos habían acordado la provincia Ulm que había conquistado Lanka se la pasaba a Niefel. Niefel ha estado sitiando ese castillo de Lanka en base a ese trato sin que se haya roto el NAP. Ahora el trato se ha roto y Lanka ha recuperado la provincia de Ulm atacando al ejército de Niefel que estaba sitiando el castillo. Esto último es lo que denuncia Niefel, el ataque sufrido por Lanka con el NAP en vigor.

La partida se había acordado (nadie se opuso antes de empezar) que los NAP son de obligatorio cumplimiento. En otros pactos entre jugadores no entro, pero los NAP se deben respetar. Lanka tiene razón en no verse obligada a mantener el trato de reparto de provincias, máxime cuando las negociaciones últimas con el trono de muerte no han llegado a buen puerto. Ambos tienen razón en lo que argumentan ya que Gepeto ve el ataque sufrido como violación del NAP y Roberbond que hay tropas de Niefel en una provincia que considera suya al romperse el trato de reparto de provincias.

Para mi punto de vista Lanka ha roto el NAP que tenía con Niefel al atacar el ejército que está sitiando Ulm. Asimismo creo que los NAP son mas importantes que cualquier otro pacto ya que se habló de ello al inicio de la partida, y por tanto debe prevalecer el punto de vista de Gepeto, la violación de un NAP. Mi opinión es que Lanka debe romper el NAP, esperar los 5 turnos, y después puede atacar a Niefel para recuperar la provincia. Si Niefel se va antes, la provincia ya queda en poder de Lanka.

Y sólo un detalle respecto a lo que comenta Roberbond del combate entre Caelum y Lanka en el trono de kipria. Esa provincia era indie cuando ambos atacamos. Tu me comunicaste que realizabas el ataque y yo te confirmé que haría lo mismo. Ambos sabiamos que habria combate entre nosotros pero ninguno atacó al otro. En el caso que denuncia Niefel, Lanka ha realizado un ataque directamente sobre un ejército de Niefel.

Saludos!

[NomadaBalck]

Buenas a todos,

En cualquier caso creo que lo mejor es que este conflicto lo arreglen entre los dos afectados. En caso que no lleguen a ningún acuerdo me gustaría pedir la opinión de los otros dos jugadores, elmanu66 y Vatticson, ante la acción denunciada por Gepeto.

Por último es de agradecer el comportamiento de todos en esta partida, no ha habido problemas a pesar de existir pactos con más cláusulas que una hipoteca jejejeje y se ha jugado a un ritmo endiablado sin stales Espero que no se genere malos rollos con la partida en su fase final, que hasta ahora para mi al menos está siendo una partida de lo más divertido

Saludos!

[Gepeto]

Muchas gracias NomadaBalck, efectivamente, creo que la opinión de los otros jugadores sí que va a ser también necesaria y ayudaría, pues estamos en un punto muerto donde no hay acuerdo. Si consiguiésemos llegar a un acuerdo entre los dos, os aseguro que no habría nada que me hiciese más feliz, y estoy seguro que también a Roberbond, y así os quitamos el peso de tener que opinar sobre esto, pero la verdad es que no hemos conseguido hacerlo.

Y sí, la Diplomacia en este juego es la caña, pero creo que Roberbond y yo hemos conseguido elevarla a otro nivel Yo también confío en que esto no conlleve mal rollo, pues la verdad es que no creo que ninguno estemos actuando de mala fe. Lo malo es que estamos en una situación en que las posiciones están encontradas, y necesitamos que alguien arbitre para salir del atolladero...

Por favor NomadaBalck, haz un retraso de 24 horas del turno, porque Roberbond me ha dicho que hasta esta noche no podrá ver el foro, y así vemos qué hacer con un poco de margen.

Muchas gracias!!

[NomadaBalck]

Turno retrasado 24h

Saludos!

[majandro]

Buenas tardes a todos,

Esta claro que dejando a un lado la propiedad de la region de Ulm, las fuerzas de Lanka han atacado a las de Nielfe, cuando lo que tenía que haber hecho si consideraba que había una violación previa del NAP por parte de Nielfe era denunciarlo. La rotura del resto de pactos es cosa suya, pero ninguna justificaría la rotura de un NAP, que como bien habéis indicado es "ley".

Por mi parte creo que Lanka debe abandonar Ulm y devolver la provincia a Nielfe.

Saludos!!

[Nihil]

Aunque yo soy ajeno a la partida me gusta ir siguiendo las partidas que se van creando, algún día volveré a darle, pero vamos, leyendo la situación por lo que entiendo

A y B tienen un NAP 5
A y B han acordado posteriormente la cesión de una provincia de A a B, B está en posesión de la provincia pero no ha conseguido desalojar a A de la fortaleza que tiene dentro.

Yo creo que que A ataque la provincia donde tiene la fortaleza para desalojar a B supone una rotura del NAP clara, otra cosa es que viendo el percal y que B se ha estado rascando el bolo en lugar de ocupar la fortaleza antes lo que yo si consideraría válido sería reforzar la situación de la misma si fuera posible por parte de A, teletransportando tropas, invocando bichos dentro si tuvieras magos, o lo que sea, pero atacar la provincia no sin que antes pase el tiempo estipulado por el NAP.

[Roberbond]

Al final he regresado antes de lo esperado.Como ya le comenté a Gepeto esta mañana creo que se ha cargado la partida, y a mi personalmente me ha quitado las ganas de seguir jugando. Porque de lo que se trata es de jugar y divertirse, a mi todo lo demás me sobra.

No entiendo porque ha tenido que sacar a la luz todo el entramado de relaciones, pactos y formas de juego sin que haya acabado la partida. A mi personalmente me ha puesto una diana en la cabeza y me ha destrozado toda la diplomacia que tenía en juego con las demás naciones.

Le pedí que retrasara el turno mientras lo discutíamos y no quiso. Podía haber denunciado solo el NAP, pero encima ha sacado a luz todo, como pasó con las acusaciones de Guerrillero hace ya muchos turnos. Entiendo su afán de explicarlo todo, para que no quede duda de nada y de que no ha habido mala fe por ninguna de las partes, pero el gran perjudicado soy yo.

Para mi, adultera el resto de la partida. Todo esto se hubiera resuelto con dos simples preguntas:
¿De quien se considera que una provincia cuya fortaleza está sitiada?
a) del defensor
b) del atacante
c) en litigio

¿Se pude atacar una fortaleza durante un NAP?
a) si, si el defensor lo permite
b) no

Yo respondo a) en ambos casos (aunque la primera podría ser c igualmente), y Gepeto responde b) y a) lo que es una contridición.
Todo lo demás es darle puntos de información al resto de los jugadores en detrimento de los afectados. Y esta claro que pase lo que pase y de lo que se decida el único que va a perder soy yo.

Todo esto lo digo sin el más mínimo enfado y con mis más sinceros respeto a Gepeto que ha sido un aliado estupendo. Pero sigo pensando que ha tratado la simple discusión de una provincia de un juego como algún caso suyo en un tribunal y ha soltado una patata caliente en manos de otros, que por supuesto pueden opinar, pero que realmente ni les va ni les viene. A mi me recuerda más a esto:
https://youtu.be/cGwWDLEFlsY?t=1m34s

[Roberbond]

las fuerzas de Lanka han atacado a las de Nielfe, cuando lo que tenía que haber hecho si consideraba que había una violación previa del NAP por parte de Nielfe era denunciarlo.

Que conste que yo le avisé que retirara las tropas puesto que si no era mi aliado entendía que el pacto no tenía sentido. El pacto es personal y no lo considero obligatorio puesto que es él quien me declara su intención de romper la alianza si no le doy el trono de muerte. Los pactos internos no tienen turnos y no están sujetos a ningún NAP, es más Nomadblack dejó claro en las instrucciones de la página 3 que se puede incluso apuñalar por la espalda (no ha sido el caso).

Lo que hay que dilucidar es a quien pertenece una provincia asediada.

Por lo tanto me remito a las preguntas anteriores. Y esta claro que si la respuesta es b) y a) hay una contradicción muy grande, pues estaría invadiendo una provincia de un aliado con el que tiene un NAP, y yo le había dicho que se fuera de la provincia. Cualquier otra combinación me da la razón.

[Gepeto]

Solamente voy a responder a tres cosas, que creo que es posible que sean por un malentendido:

Que conste que yo le avisé que retirara las tropas puesto que si no era mi aliado entendía que el pacto no tenía sentido. El pacto es personal y no lo considero obligatorio puesto que es él quien me declara su intención de romper la alianza si no le doy el trono de muerte

Habría que matizarlo un poco. Primero, lo del trono de muerte era una solución sólo para evitar que ganases la partida si tomabas Krepia. Era una opción, a falta de proponer otra (como darle algún trono a Helmheim, por ejemplo, o cualquier otra cosa) que no propusiste. Como ya te expliqué, para mi el trono de muerte no tiene mucho valor, pues tanto la provincia (con poca población), como las gemas (pocas, sólo las del trono, por lo que yo vi), la hacen poco deseable si no utilizas el trono (yo no lo iba a usar, pues lo que necesito es pasta, y no perder gente con un dominio de muerte...).

Segundo, lo de romper la alianza, es cierto, desde la perspectiva de que ya no pensaba atacar a Caelum. Sí que te expliqué por activa y por pasiva que yo por mi parte mantenía el Nap (y tú tampoco dijiste nada de denunciarlo).

Le pedí que retrasara el turno mientras lo discutíamos y no quiso.

Lo siento, pero me he hecho un repaso rápido a la conversación que mantuvimos ayer, y no he encontrado esta petición tuya. Sí que me dijiste que necesitabas la respuesta rápido, para poder responder el turno, al principio de la conversación. Lo que sí que estoy completamente seguro es que si me pediste el retraso de turno, yo no te dije que no a ello explícitamente. Más bien me imagino que se me pasó por alto (al decirme que querías responder rápido, la conversación la mantuve literalmente entre el curro y la vuelta a casa, y creo que me calenté demasiado con ello, y a lo mejor ya ni veía ). De hecho me sorprendió que respondieses el turno sin avisarme que lo ibas a hacer definitivamente, y yo te había mandado un mensaje cuando vi que ya habías mandado el turno

No entiendo porque ha tenido que sacar a la luz todo el entramado de relaciones, pactos y formas de juego sin que haya acabado la partida. A mi personalmente me ha puesto una diana en la cabeza y me ha destrozado toda la diplomacia que tenía en juego con las demás naciones.

Te aseguro que lo siento si lo ves así. Si te he dejado con el culo al aire, la verdad es que no ha sido para nada mi intención, y cuando me he repasado lo que he dicho, siempre pensé que no te hacía daño en este momento de la partida, lo que expliqué fue para hacer ver que la provincia ya era mía por un pacto previo. Siento si no veo el daño aquí y realmente lo ha habido.

Respecto a la situación actual, la verdad es que el único que se ha quedado con el culo al aire he sido yo, pues NomadaBalck ha debido echarse unas risas al ver cómo le intentaba hacer la cama mientras pensaba hacer un ataque con posterioridad uniéndome a ti (tú ya habías roto el Nap con Caelum por lo que no sé qué daño puede hacerte esto!).

El hecho de que si ocupas Krepia ganas la partida, te hace directamente enemigo número uno, por el mero hecho de que nadie quiere perder! No porque yo diga que tuve un pacto contigo contra Ulm y Xibalba (que todo el mundo lo sabía) o contra Caelum (que sólo me ha dejado en evidencia a mí!). Si ha sido de otra manera, y algún jugador cambia de opinión respecto a ti por algo que yo haya dicho de nuestros pactos anteriores, te aseguro que te cedo Ulm y me retiro de la partida con la mayor vergüenza

Por otro lado, y joer, intentando dejar de lado el tono anterior que es demasiado agrio, y que creo que si estuviésemos en un bareto, tomando unas cervezas, te las diría y no sonarían tan fuertes como parece leyéndolas, creo que Nihil quizás haya podido encontrar una solución al problema, estirando un poco lo que dice:

Yo creo que que A ataque la provincia donde tiene la fortaleza para desalojar a B supone una rotura del NAP clara, otra cosa es que viendo el percal y que B se ha estado rascando el bolo en lugar de ocupar la fortaleza antes lo que yo si consideraría válido sería reforzar la situación de la misma si fuera posible por parte de A, teletransportando tropas, invocando bichos dentro si tuvieras magos, o lo que sea, pero atacar la provincia no sin que antes pase el tiempo estipulado por el NAP.

No es lo que dice Nihil directamente, pero se me ha ocurrido leyéndolo... En principio, yo te propondría revertir a la posición anterior a tu ataque sobre Ulm, de tal manera que yo vuelva a ocupar la provincia, y tú desalojas la provincia, dejándola sin nadie, volviendo al status quo anterior, pero eso sí, yo no podré asaltar el castillo mientras que siga vigente el NAP, y tú no podrás atacarme igualmente, mientras esté vigente... No es exactamente lo que deseamos, pero al menos podríamos superar la situación, si te parece una posibilidad...

[Roberbond]

Te copio y pego parte de lo escrito en nuestro canal (sí, teníamos un canal especial debido a la cantidad de correos que nos mandábamos, helm solo tenía acceso a algunos de los croquis de ataque que planeábamos en nuestro canal "Alianza del sur"):
Escrito por mi a las 18:50 de ayer:

"No quieres (me estoy refiriendo al intercambio de provincias). Estas en tu derecho. Pero que ahora me vengas conque Ulm es tuya por pacto, lo siento, pero no es de recibo. Quieres ganar todo y que yo ceda y no puede ser. Si rompes conmigo, rompes todo, NAP y pacto. No tiene sentido romper NAP y no romper el pacto. Y el pacto no está dentro del NAP, eso es algo personal entre nosotros.

Te lo pongo más claro, tal como yo lo veo: Si una nación solo le queda una provincia y esta siendo asediada ¿cuántas provincias le quedan? ¿está muerta? no, porque sigue siendo suya aunque esté en disputa. Ulm es mío.

Ahora aparte tus gigantes de las puertas ulm, has ofendido a mis monos."

Creo que lo dejé muy claro que rompía pacto y NAP. Esa fue mi respuesta después de 17 mensajes cruzados. ¡17! y no fuiste capaz de llegar a un acuerdo. Por supuesto que si estuviéramos tomando una cerveza nos reiríamos, pero lo que no entiendo porque necesitas que te avale el comité PdL que estarán así y nosotros mientas aunque otros igual estarán flipando

Antes, a las 18:24 te escribí:

"El pacto estaba claro, pero obviamente mientras seas una nación amiga. No voy a regalártela sabiendo que me vas a atacar.
Si quieres lo puedes exponer en el foro (dile a Caellum que no mueva porque he cambiado ya las ordenes). Pero creo que es mejor llegar a un acuerdo entre nosotros la verdad."

Sobre que si me ha dejado en evidencia pregúntale a elmanu66 al que tenía camelado para que atacara a Caellum. Pero da igual, de verdad, el daño ya está hecho.

Lo que propones de que te vuelva a dar la provincia es darte la razón y ya te expuesto porque creo que estás en un error. Respóndeme a las dos sencillas preguntas (tienes libertad de añadir todas las respuestas posibles) y te darás cuenta porque Ulm seguía siendo mía. ¡Si hasta salía en mi hoja de provincias!

[Gepeto]

Con esto voy a dar por terminada la discusión entre nosotros, porque efectivamente, sin duda aburre al resto del mundo. Fue un error el anterior mensaje (me arrepentí después de hacerlo, pues sabía que iba a volver a llover sobre mojado, pero sí que voy a responder al menos a esto ahora, por lo menos por matizar lo que dices:

Si rompes conmigo, rompes todo, NAP y pacto. No tiene sentido romper NAP y no romper el pacto. Y el pacto no está dentro del NAP, eso es algo personal entre nosotros.

Entendí en todo momento que entendías que era yo, por romper el pacto, el que rompía el Nap, de hecho en el siguiente mensaje yo te indicaba que si te atacaba, respetaría las normas del Nap, pero te aclaraba que no lo había denunciado. Es decir, hablábamos de mí, yo no entendí que era una denuncia tuya del Nap, ni tú has hecho, hasta ahora, ninguna indicación explícita de ello, lo único que habría es esto, que en todo caso lo tratamos como si fuese una denuncia del Nap mía, cosa que, insisto, yo te rebatí en el siguiente mensaje, y en ningún momento me aclaraste que lo que querías decir es que eras tú el que denunciabas el Nap...

Si quieres lo puedes exponer en el foro (dile a Caellum que no mueva porque he cambiado ya las ordenes)

Lo siento, en el contexto en el que estábamos, esto se me pasó por alto, aunque la verdad es que tampoco me sorprende demasiado, pues aunque es posible que esta frase y mi falta de respuesta signifique "Le pedí que retrasara el turno mientras lo discutíamos y no quiso", la verdad es que era bastante críptica, y sinceramente, supongo que la ignoré, y tú tampoco volviste a incidir sobre ello en ningún momento.

Sobre que si me ha dejado en evidencia pregúntale a elmanu66 al que tenía camelado para que atacara a Caellum. Pero da igual, de verdad, el daño ya está hecho.

Déjame adivinar... en cuanto Tir ha visto que si tomabas esa provincia ganabas la partida, ha dejado de colaborar contigo... Sinceramente... eso te sorprende? Si no lo hubiese hecho en el foro por el tema de Ulm, yo mismo hubiese contactado con él si no lo había hecho Caelum, porque este juego consiste en ganar, y para ello no tienes que perder. Como te he dicho muchas veces, desde el momento en que te pones a tiro de conseguir los tronos, te pones una diana en el pecho y eres el enemigo público número 1. Aquí no hay conspiración ni nada, es simplemente que se va a hacer lo que se pueda para que no gane otro.

Reitero lo dicho, si me equivoco y es por otra razón diferente, por haber hablado algo aquí que ha supuesto que Tir te deje de aliado (aparte de lo del tema del trono, claro está), cedo gustosamente Ulm y me retiro de la partida avergonzado y pidiéndote todas las disculpas del mundo, pues habría sido una cagada que entiendo que te siente fatal.

Lo siento no responder a tus preguntas, pues son capciosas, y poner preguntas que inducen a dar una respuesta determinada te aseguro que podría hacerlo yo también sin ningún problema, pero como te he dicho, no voy a abrir más todavía el debate. De hecho lo cierro por mi parte, porque efectivamente sin duda estamos empezando a aburrir al personal, y lo único que vamos a hacer es repetir de nuevo la discusión que tuvimos con anterioridad y que llueva sobre mojado.

Sólo te preguntaría una cosa... Aceptarías una solución diferente a que te quedes con Ulm, independientemente de lo que aquí se hable? Si tu respuesta es sí, por favor propón lo que sea... Si la cuestión es que o te quedas con Ulm, o no sigues con la partida, por mi parte seguiría la partida (salvo que algún jugador tenga inconveniente), pues aunque no crea que sea justo y no se haya aceptado ninguna solución, al menos podremos zumbarnos en el campo de batalla, qué leches!! Y tampoco creo que por una puñetera provincia (y reconozcámoslo, la verdad es que yo tengo chungo de pelotas el ganar la partida) debamos dejar al resto de jugadores sin partida y reventarla a estas alturas.

[Torin]

Yo usualmente juego en partidas sin reglas duras en donde se pueden romper pactos. Pero hay que ir a los hechos.

-Alguien pidio terminar el NAP5?
-pasaron los 5 turnos?

Si no, todo ataque quiebra el pacto. Excepto los ataques autorizados por ambas partes. El detalle de quien gana y quien no con los tronos no se relaciona directamente con el pacto diria yo.

Pero es solo mi opinion porque el pacto es exactamente los que los firmantes firmaron. El texto exacto. Si solo dice NAP es no agresion.

[Roberbond]

De verdad que no tiene sentido

¿Quien ha conquistado Ulm? yo, bueno mis monos.
¿Quién tiene la fortaleza de Ulm? yo
¿Por qué ibas a ceder Ulm? porque era mi aliado. No hay ninguna regla que me obligue a ceder provincias, solo la palabra dada a un aliado.
¿Por qué no quiero cederle entonces ahora Ulm? porque me amenazó con atacarme si no le daba el trono de muerte y al no ser mi aliado me siento totalmente liberado del pacto personal. No negocio con el enemigo, pues nada le debo.
¿Si no tuviera NAP estarías obligado a cederle la provincia? no, porque los pactos no son obligatorios.
¿Si tengo NAP estas obligado a cederle la provincia? no, el NAP dice que no se puede atacar la provincia poseída de la persona con que se ha firmado. Puesto que la fortaleza sigue siendo mía en todo caso sería yo el que podía haberle denunciado por no haberse ido cuando le dije que lo hiciera.
¿Por qué Nilf no se fue de la provincia cuando se lo dijeron? porque dice que la provincia es suya.
¡Pero si la fortaleza es de Lanka! ya, pero el dice que es suya y que no la suelta. Y de ahí no sale.
A ver si me entero con mi cerebro de mandril: Nilf tiene un NAP y está en una provincia que no es suya ¿pero eso como puede ser? vuelve al punto 3
Pero si es de Lanka puede expulsar de allí a quien quiera, no? Por supuesto.Ya lo has comprendido, que monito eres.



No se me ocurre que se puede hacer ahora. He perdido mi factor sorpresa, he perdido mis aliados, me quieres volver a quitar por los tribunales lo que he ganado en la guerra. Por mi lo dejo, de verdad, sin malos rollos... porque esto me agota, cansa y me aburre. Mejor dejamos la revancha para un dominions en la mediana edad, pero esta partida para mi . Si me dejáis y a nadie molesto paso a la IA.

[Torin]

Que te amenace no significa nada. Son palabras. Lo que cuenta son los actos. No hace falta ser amigos para tener un NAP. Simplemente respetar los terminos.
Este tipo de discusiones no existen (bueno a veces si) en partidas sin reglas.

[Roberbond]

Que te amenace no significa nada. Son palabras. Lo que cuenta son los actos. No hace falta ser amigos para tener un NAP. Simplemente respetar los terminos.
Este tipo de discusiones no existen (bueno a veces si) en partidas sin reglas.

Yo he respetado el NAP pues he interpretado que la región seguía siendo mia.. Lo que he roto ha sido el pacto (tengo derecho a hacerlo).