Ases de aviacion de la WW2

[Iosef]

El relato lo que nos muestra es que para salvar el riguroso sistema habia que tener minimo un compinche

Y que el hoy por ti y en el siguiente vuelo por mi, parece que estaba asumido.

[deibiz]

El 109 era dificil de aterrizar por ser un avión de patin de cola y por tener un ancho de via muy pequeño por lo que era facilmente "capotable".

109 con patin de cola?

Que 109 llevaba patin en la cola??? Supongo te refieres a que no era triciclo como el el P-38 o P-39...

Respecto a mi post anterior:
La fiabilidad o durabilidad mecanica es una desventaja, la falta de ella se entiende, sea cual sea el bando, lo que es chocante es que un bando que esta en plena ofensiva, con sus centro de produción bien a salvo en la retaguardia y en plena produccion decida utilizar peores componentes, o componentes poco durables: ¿no seria que dudaban de que el avion como sistema no sobreviviese al componente menos durable?.

No se de donde sacas que los materiales sovieticos sean menos durables... Quizas te refieras a que las cabinas son más "espartanas", más sencillas. Pero la sencillez no va reñida con la fiabilidad ni la durabilidad. Quizas si que vaya relacionado, cuanto más sencillo, más fiable. Fijate en el AK-47.


Respecto a la doctrina áerea soviética, era más rigida que la alemana en el sentido que los aviones que escoltaban bombarderos tenian ordenes de permanecer en contacto con los bombarderos, nada de perseguir a alemanes que se retiran ni entamblar combate abandonando la escolta.

No se hasta que punto se permitiria a los sovieticos misiones "freie jagd"
pero seguramente mucho menos que los alemanes. Los sovieticos estaban encarados a proporcionar proteccion a sus bombarderos tácticos.

En el raid contra el crucero AA Niobe, en el puerto de Kotka 16/7/1944.

28 Pe-2
23 IL-2
4 A-20

escoltados por:

30 Yak9
24 Lagg3
16 LA-5
6 Yak-9


Los alemanes al final de la guerra se dedicaron a lo que pudieron, picotear a los pilotos que se quedaban rezagados en las formaciones o despistados. Solo hay que ver la lista de derribos de Hartmann. A medida que avanza la guerra, los bombarderos desaparececen de su lista de derribos.

[Beren]

Y cuando aparecieron? jajaja, si de 352 supuestas victorias solo hay 15 IL-2 !!!

[Blas de Lezo]

Efectivamente me refiero a que no era triciclo, es decir no tenia rueda de morro si no que, además del tren principal, en la cola del avión tenia una tercera rueda que normalmente se conoce como "patín de cola" independientemente de que se pueda "dirigir" desde la cabina o simplemente sea una "rueda loca". En cualquier caso esta disposición del tren de aterrizaje hace que, en general sea más dificil los despegues y aterrizajes y operaciones en tierra que con los trenes triciclos.
Efectivamente, la sencillez es una ventaja pero no asi la falta de calidad en materiales y en el proceso de fabricación y a eso me referia, de todos es sabido los problemas de control de calidad del que adolecieron los sovieticos, lo cual no quiere decir que sus diseños no fueran perdurables: todavía hay T-34 en servicio.

[Guderian]

bueno pues como aparte de cazadores de mitos (pero solo los de un lado, claro) estamos muy rigurosos, comentar que triciclos eran ambos, abusando del lenguaje a los que llevaban rueda de cola se les llamaba de tren triciclo trasero y a los otros, adivinad, tren triciclo delantero

el AK-47 era una muy mejorada copia del fusil de asalto aleman StG-44, primer fusil de asalto de la historia y padre de los posteriores modelos con toma de gases sobre el tubo del cañón, pero vamos que seguro que hubo un commie en los años 30 al que ya se le ocurrió la idea antes que la propaganda nazi lo convirtiera en invento alemán

el avión ruso en general, y el de caza en particular, ha sido tradicionalmente un aparato simple, duro , fiable, etc; pero tecnológicamente inferior a sus rivales, tanto en materiales como en motor, célula o incluso armamento. No entiendo qué problema hay en considerar al Dora 9 como un caza más evolucionado que sus contemporáneos sovieticos y sin embargo se admite como un axioma que el Il-2 era el mejor avión de ataque al suelo de la época (no tengo ninguna duda sobre ello) o que el Pe-2 era un soberbio bombardero ligero

[El.Rey]

Y sobre derribos de los soviets...

Hasta bastante tiempo después no comenzaron a reconocerse los derribos individuales a éstos. En la doctrina comunista inicial no estaba bien visto reconocer a héroes sobre el pueblo. Luego se vió que era necesario para la propaganda y el tema cambió mucho.

Por cierto hay muchas anécdotas sobre los rusos y los inventos. Recuerdo que en la serie antigua de Star Trek se hacían innumerables bromas sobre ello.

Avioncitos rusos, según fue avanzando la guerra ganaron en todos los sentidos. Imagino que algo tuvo que ver que cayeran cacharros alemanes en su poder. Fuera que sus ingenieros eran unos tipos espabilados. Pero sobre ésto, todo hijo de vecino copiaba los avances del contrario.

[Von Patoso]

Pues la verdad es que está quedando un hilo de lo más interesante sobre aviones y pilotos…

A mi me gustaría aportar mi granito de arena con respecto a los aviones japoneses, en mi opinión los grandes desconocidos de la WWII. Yo mismo, hasta que cayó en mis manos un libro (por supuesto en inglés) sobre aviones japoneses de la WWII, apenas conocía más aviones japoneses que el Zero, el Val y el Kate. No sabía que había aviones de la Armada y del Ejército, ni tenía ni idea de las distintas denominaciones que daban los japoneses a sus aviones.

En mi opinión, creo que en el diseño de los aviones japoneses influyeron más factores aparte del cariño que le tenían a la maniobrabilidad de sus aviones, exigiendo que fueran tan maniobrables como sus antiguos biplanos. También hay que tener en cuenta el teatro de operaciones en el que tenían que actuar: el Pacífico y las enormes distancias que tenían que recorrer entre base y base. Creo que éste es un factor importante del porqué de no blindar sus aparatos: consideraban más importante la autonomía que la protección. Y es innegable que no era una mala idea, como comprobaron los british en sus propias carnes con el Prince of Wales y el Repulse: se suponía que estaban fuera del alcance de los aviones japoneses, pero se encontraron con la sorpresa de los G3M y G4M y su increíble autonomía. Cuando pasaron a una guerra más defensiva descubrieron rápidamente la necesidad de blindar sus aviones, pero alguno de ellos, como el Zero, admitían mal el peso extra, por diversos factores. Y sus sustitutos llegaron demasiado tarde o nunca, como el A7M.

Otro problema de los japoneses fue la imposibilidad de diseñar un motor en línea medianamente fiable y potente, aun disponiendo de los planos del Daimler-Benz del Me-109. También tuvieron bastantes problemas a la hora de poner compresores a sus motores para combates a alta cota. Esto hizo que nunca dispusieran de interceptores especialmente brillantes, aunque era algo que nunca se les escapó a los mandos japoneses. Recordemos que el Ki-44 era un interceptor puro, nada dado a dogfights ni a giros y más giros: se potenció la velocidad y la trepada, olvidando otros factores. Y se empezó a diseñar a la vez que el Ki-43, es decir, no fue una idea del final de la guerra. Pero iba con motor radial, que perjudica bastante la aerodinámica y tuvo bastantes problemas de puesta a punto.

A pesar de todo, al final de la guerra los japoneses tenían excelentes aviones como el Ki-84 o el N1K2-J, capaces de enfrentarse en igualdad de condiciones con sus contrincantes americanos. El problema era, lógicamente, la inferioridad numérica y la bisoñez de la mayoría de los pilotos. Además de la filosofía japonesa sobre el honor, la muerte y todas esas historias.

Bueno, y tras esta parrafada , un poco de debate: ¿qué opináis de la doctrina japonesa y alemana de mantener a sus pilotos expertos en primera línea, combatiendo hasta el último día de la guerra? ¿No pensáis que hubieran sido más útiles adiestrando a los nuevos pilotos, como hacían los anglosajones?

[Iosef]

bueno pues como aparte de cazadores de mitos (pero solo los de un lado, claro) estamos muy rigurosos, comentar que triciclos eran ambos, abusando del lenguaje a los que llevaban rueda de cola se les llamaba de tren triciclo trasero y a los otros, adivinad, tren triciclo delantero

el AK-47 era una muy mejorada copia del fusil de asalto aleman StG-44, primer fusil de asalto de la historia y padre de los posteriores modelos con toma de gases sobre el tubo del cañón, pero vamos que seguro que hubo un commie en los años 30 al que ya se le ocurrió la idea antes que la propaganda nazi lo convirtiera en invento alemán

Ni tanto ni tan poco:

Mikhail Kalashnikov denies that his rifle was based on the German assault rifle. To support his position, the AK-47 owes more to the M1 Garand Rifle than any German design. The double locking lugs, unlocking raceway, and trigger mechanism are clearly derived from the earlier American design. This is not surprising as millions of Garand rifles had operated reliably in combat around the globe. Though mechanically similar to the Garand, the AK-47 clearly borrows its cartridge concept, weapon layout, gas system, and construction methods from the StG44. Further, the safety is surprisingly similar to the Browning designed Remington Model 8 rifle.

Casi nunca nada es original. El aspecto externo es similar , pero su mecanismo adopta soluciones usadas en el STG44, en el M1 y propias.

el avión ruso en general, y el de caza en particular, ha sido tradicionalmente un aparato simple, duro , fiable, etc; pero tecnológicamente inferior a sus rivales, tanto en materiales como en motor, célula o incluso armamento. No entiendo qué problema hay en considerar al Dora 9 como un caza más evolucionado que sus contemporáneos sovieticos y sin embargo se admite como un axioma que el Il-2 era el mejor avión de ataque al suelo de la época (no tengo ninguna duda sobre ello) o que el Pe-2 era un soberbio bombardero ligero

Quien le ha puesto pegas al Dora?? :evil2: :evil2: :evil2: Yo si tiene motor radial ya me lo quedo



El.Rey:

Hasta bastante tiempo después no comenzaron a reconocerse los derribos individuales a éstos. En la doctrina comunista inicial no estaba bien visto reconocer a héroes sobre el pueblo. Luego se vió que era necesario para la propaganda y el tema cambió mucho.

Entonces esos aviones con estrellas en los laterales y en escrito en grandes letras "heroe de la Union Sovietica"o "Regalo de tal pueblo a tal piloto" era por la cantidad de horas de trabajo en los ratos libres del piloto?? (cada estrella equivaldria a una semana de trabajo )




En el texto de la foto se habla de derribos y condecoraciones en el 43, 42 y 41.

Y si supongo que los Ruskies al capturar aviones (o carros o lo que fuera) se dedicaran a examinarlo del derecho y del reves, probarlo verlo donde fallaba y donde no, pero copiar.... A mi no se me acaba de parecer mucho el amado Dora del amigo Guderian a un La-7

Por ejemplo, los americanos capturaron un Zeke, vieron sus virtudes y defectos pero no copiaron de el.. sacaron unas malas bestias que eran todo lo contrario.

[deibiz]

Otro problema de los japoneses fue la imposibilidad de diseñar un motor en línea medianamente fiable y potente, aun disponiendo de los planos del Daimler-Benz del Me-109. También tuvieron bastantes problemas a la hora de poner compresores a sus motores para combates a alta cota. Esto hizo que nunca dispusieran de interceptores especialmente brillantes, aunque era algo que nunca se les escapó a los mandos japoneses. Recordemos que el Ki-44 era un interceptor puro, nada dado a dogfights ni a giros y más giros: se potenció la velocidad y la trepada, olvidando otros factores. Y se empezó a diseñar a la vez que el Ki-43, es decir, no fue una idea del final de la guerra. Pero iba con motor radial, que perjudica bastante la aerodinámica y tuvo bastantes problemas de puesta a punto.

Un avion rápido y potente no tiene porque tener motor en linea.

Lo del motor en linea era lo que pensaban muchos hasta que H. Hughes pulverizó el record de velocidad con un motor radial. Y en eso se basó Kurt Tank para el FW190.

Un motor radial tiene una serie de contras, pero tambien una serie de ventajas. En el escenario el pacifico, excepto en las misiones de interceptar bombarderos B-17/29, los combates aeronavales eran a media/baja cota. Con lo que en la epoca de combates aeronavales un compresor no tenia sentido y aumentaba sustancialmente el peso del aeroplano.

Una pregunta, que pasa en un motor en linea y en uno radial si un piston deja de funcionar ???

[Iosef]

Que es un piston??

Ni idea Deibiz, uno a lo mas que llega es a llenar el tanque del limpiaparabrisas


Bueno Gude, a quien no le gusta un buen motor radial??

[El.Rey]

Sobre los ases soviéticos y lo que dije sobre la contabilización de derribos. Insisto por diversas fuentes y autores, uno de ellos piloto republicano que mandó una unidad de caza en la retaguardia durante la mayor parte de la segunda guerra munidal. No fue hasta bien comenzada la guerra cuando los mandos y propagandistas soviéticos decidieron que contabilizar los derribos por unidad era una soberana tontería y era mucho más rentable utilizar a los ases como héroes a efectos de elevar la moral de tropas y el pueblo. Además del efecto sobre el enemigo. De ahí todas esas bonitas fotos y el medallero. Fue una cuestión inicial de doctrina política y luego una necesidad igualmente política.

Del 41 discrepo, no fue hasta el 42 que empezaron a "publicitarse" héroes. Te recuerdo sin ir más lejos Stalingrado y el francotirador aquel.

[deibiz]

respecto a la "capacidad" de los ingenieros aeronaúticos soviéticos:

Hay una parte interesante en el libro memorias de Yakovlev... llegó un momento en que los diseñadores de motores sacaron su nuevo y flamante motor M-107, basado en el antiguo M-105, ampliamente probado y muy operativo...

Pues cuenta el libro que los diseñadores de motores querian parar toda la produccion de cazas basados en este motor, principalmente Yakovlev y Lavochkin... para adaptar todas las cadenas de montaje al nuevo motor M-107... pues los diseñadores de aviones y responsables de cadenas de montaje de sus correspondientes fabricas, pidieron a Stalin unos dias para RE-diseñar ellos mismos el motor M-105 pero en funcionamiento reforzado... es decir el M-105-PF ... A esto Stalin preguntó a los ingenieros de motores..., según estos, la vida de un M-105 era de 100 horas de funcionamiento... que según sus calculos un M-105PF tendría una vida util de unas 70 horas a lo sumo...

Bien... la respuesta de Stalin no se hizo esperar... señores diseñadores de aviones... den sus planos del motor M105PF a la fabrica de motores y que lo monten... y ustedes señores fabricantes de motores, monten ese motor en un banco de pruebas y lo ponen a funcionar... cualquier novedad me informarán directamente... pues como era logico... dicho y hecho.

En pocos dias, los diseñadores de aviones entregaron los planos y se creo en una fabrica de motores M105 un nuevo motor en funcionamiento potenciado... se monto en un banco de pruebas y ale... a darle cañita...

Mientras se tomaban unos litros de vodka esperaron... alcanzadas las 70horas los diseñadores de motores llamaron a Stalin para pedir permiso y desmontar el artilujio para realizar pruebas... la respuesta de Stalin fué... "NO, sigan con la prueba..."

Alcanzadas las 100 horas se repitió la solicitud... está vez la respuesta de Stalin fué mas contundente... "No... sigan con la prueba hasta que el motor reviente..., no me toques los cojones... que me caliento..."

Pues bien... el motor siguio su funcionamiento ininterrumpido alcanzando una duracion de mas de 200 horas de funcionamiento...

Conclusion... a pesar de que el motor M-107 tenia grandes dotes y se esperaban grandes cosas de el... las fabricas con una pequeña modificacion siguieron produciendo el motor M-105, pero en su version potenciada... PF... con ello los rusos no solo ganaron potencia, velocidad y mejoraron los aviones, sino que como mas importante en aquellos primeros años de la guerra... las cadenas de montaje no se detuvieron ni un segundo y siguieron produciendo aviones como churros...

[deibiz]

Del 41 discrepo, no fue hasta el 42 que empezaron a "publicitarse" héroes. Te recuerdo sin ir más lejos Stalingrado y el francotirador aquel.

Cito de Christer Bergström, que no es precisamente pro-soviético:

Three days after the arrival of the British - 15 September 1941 - Safonov decided to demonstrate his abilities. This was to become Safonov´s most successful day: A Schwarm of Messerschmitt 110s from 1.(Z)/JG 77 was out on an escort mission for the "Stukas" of Hauptmann Arnulf Blasig´s IV.(St.)/LG 1, attacking Soviet ground troops in the Zapadnaya Litsa region. Leutnant Heinz-Horst Hoffmann, the pilot in one of the Bf 110s, spotted a lone I-16 below. Hoffmann was one of the veterans of the Zerstörerstaffel, with three victories to his credit. Without hesitating, he put the nose of his twin-engine fighter down to make an attack. He didn´t realize the trap until too late. A dark green I-16 with the bold inscription "Smert fashistam!" ("Death to the fascists!") painted in two-feet-high white letters on the side of the fuselage came shooting down from above. It was Boris Safonov´s "White 11". Hoffmann´s Bf 110 was hit in an engine. The plane made a roll and went down from low altitude, exploding on impact three miles west of Zapadnaya Litsa. Having scored his 12th victory, Safonov turned against the "Stukas". One of them went down in flames, Safonov´s 13th victory. Shortly afterwards, the Russian ace caught a third German plane, Hs 126, and shot it down as well. On the following day, Boris Safonov received the highest Soviet award, the Golden Star - the token of the Hero of the Soviet Union.

Si el piloto republicano que destinaron a la PVO (aviacion de defensa aérea) tiene las iniciales J.M.B. que te cuente porque lo destinaron allí y no a una unidad del frente.

[Von Patoso]

Un avion rápido y potente no tiene porque tener motor en linea.

Lo del motor en linea era lo que pensaban muchos hasta que H. Hughes pulverizó el record de velocidad con un motor radial. Y en eso se basó Kurt Tank para el FW190.

Un motor radial tiene una serie de contras, pero tambien una serie de ventajas. En el escenario el pacifico, excepto en las misiones de interceptar bombarderos B-17/29, los combates aeronavales eran a media/baja cota. Con lo que en la epoca de combates aeronavales un compresor no tenia sentido y aumentaba sustancialmente el peso del aeroplano.

Una pregunta, que pasa en un motor en linea y en uno radial si un piston deja de funcionar ???

Creo que estamos básicamente de acuerdo. Hay varios ejemplos de aviones con motor radial, potentes, rápidos y eficaces, como el FW-190 o el P-47. Pero a los motores radiales les veo dos inconvenientes: la aerodinámica y las prestaciones a alta cuota. Pensemos, por ejemplo, que la evolución del FW-190 fue cambiarles el motor por uno refrigerado por agua, con lo que se convirtieron en los excepcionales Doras y finalmente en el Ta-152. Pero los japoneses tuvieron un grave problema con los B-29 que operaban a unas alturas y velocidades que los hacían prácticamente invulnerables. Sólamente podían contar con los Ki-61, con motor en línea, para poder interceptarlos. El problema es que el motor del Ki-61 era bastante "caprichoso" y a menudo no funcionaba como debía o directamente no funcionaba. Para mi el no poder disponer de un interceptor de alta cuota fue una desventaja estratégica para Japón.

Respecto a tu pregunta, pues sólo puedo especular: supongo que con un motor en línea pasará lo que pasa hoy en día con un motor de coche si se jode un pistón: motor a la mierda (o al menos la culata ). Y por eliminación, supongo que un motor radial puede seguir funcionando con un pistón jodido ...

[deibiz]

Sólamente podían contar con los Ki-61, con motor en línea, para poder interceptarlos. El problema es que el motor del Ki-61 era bastante "caprichoso" y a menudo no funcionaba como debía o directamente no funcionaba. Para mi el no poder disponer de un interceptor de alta cuota fue una desventaja estratégica para Japón.

Como interceptores japoneses me quedo con:

Ki-84-I-c
N1k1-J

Pero co tu bien dices: "muy pocos y demasiado tarde".