balowsky escribió:Imagino que frente a los antiguos BMR se pretende ganar maniobrabilidad/velocidad frente a blindaje¿?
Soy lego pero puedo ver que los antiguos BMR eran más tanquetas y estos algo así como todoterrenos blindados?

Siento que nadie ha respondido mi pregunta???
Sólo quiero entender cual es la razón por la que España a decidido sustituir los BMR por estos vehículos y no por otros.¿Qué se busca en el diseño, armamento y capacidad?

Por ahí andara un hilo muy extenso sobre el tema, y creo recordar que no acabo nada bien. Busca Merkava en el foro.

A mi me da la impresión de que esta diseñado para patrullar y evitar minas y explosivos improvisados que para combatir. Lo mismo engaña pero no parece que de más protección contra RPG incluso de los antiguos que son los que más hay por Afganistan que un BMR. Contra las minas seguro que si, se levanta mucho del suelo y parece muy macizo y en V.

LordSpain escribió:¿¿El mayor blindaje de los vehículos blindados israelies salva más vidas porque lo están comparando con los ataques de unos oponentes con pocos medios y poca capacidad de pegada?? o se está comparando con blindados de la otan, rusos, británicos y americanos, por ejemplo. Frente a otros blindados es mejor blindado el israelí?? o frente a los ataques de una infantería poco armadas?

El Merkava III es casi seguro, el carro que mejor protección da a su tripulación. Esto es comparado con cualquier diseño occidental como el Abrams o el Leopard (o por supuesto, cualquier otro carro ruso). De hecho, si le echas un vistazo enseguida verás que fue una máxima de su diseño. Desde los angulosos perfiles de casco y torre, hasta la disposición del motor y transmisión delantero, pasando por la protección anti-incendios para cámara y munición o el diseño del blindaje mismo.

A cambio pierde velocidad. Conserva una excelente potencia de fuego. Ya conoces la ecuación: movilidad, protección y potencia de fuego.

Por otro lado, el RG-31 tiene pinta que va a tener muchos accidentes pero de vuelcos y maniobras que en comparación con el típico BMR no?

No es por nada, pero el diseño de Pegaso tiene un triste historial de accidentes.

Nuestro problema en Afganistan no lo soluciona el RG-31 puesto que el problema no es el BMR... el problema es que no tenemos claro qué hacemos allí y si merece la pena o no el enviar a algunos de los nuestros en ataud a casa...
El BMR es un diseño de otra época, con otros criterios en mente... entre los que no estaban la supervivencia total de sus ocupantes o ¿es que alguien se cree que los BMR son menos vulnerables en un campo de batalla "más convencional"?, fue diseñado para transportar a la línea de combate el mayor número de tropas en un corto espacio de tiempo y de forma barata... ahora lo empleamos en un escenario donde lo más importante es que aguante todo lo que le echen ya sea RPG (que se los carga si impacta de lleno), una mina (seamos realistas si hay minas diseñadas para inmovilizar o dañar un MBT que no le harán a un blindadillo...) o ese cajón de sastre llamado IED...
Por contra el RG-31 se ha diseñado máximizando la protección de sus ocupantes a consta de un precio desorbitado, una logistica digna de los cazas más avanzados y que, nuestro amigo Rommel lo sabrá mejor, puede significar un profundo cambio en la forma de combatir de aquí a un corto periodo de tiempo (escuadras más pequeñas, vehículos más especializados para los equipos especiales, etc, etc.) y aún así siento decirlo no van a conseguir la seguridad plena de nuestras tropas... basta con poner más carga o acaso no habeis visto el video en el que cargan un M1 en Irak... eso sí, las fotos quedarán de muerte (y perdón por la poca gracia...)
Mucho me temo que estamos improvisando en Afganistan, tomando decisiones sin saber cual es el objetivo último deseado, sin tener otra estrategía que la de minimizar bajas y quitarle hierro al asunto y sin que por parte de los profesionales de la milicia reconozcamos que Afganistan, tal y como está hoy en día planteada esa operación, nos viene grande y por mucho... ¡jod...! si hasta empieza a tener cierto tufillo a los Heroes de Baler....

Respondido gracias

Es mas bien eso.. el RG-31 para esa misión es mejor que su antecesor para este tipo de misiones, donde el peligro esta siendo minas e IEDs, se salvaran mas vidas. Igual que el iveco MLV es mejor que un vamtac.

Pero el chasis tan alto lo hace menos estable. Peor para sitios de malas condiciones.


Pero no será el sucesor por entero del BMR, para eso hay concursos para un futuro 8x8.

Discusiones sobre si es el mejor material ya son mas complejas. Es lo mejor para lo que estamos haciendo.

Bueno, dentro de mi ignorancia dentro del tema diseño lo que yo pienso es que no existe un vehiculo 100% seguro se diseñe para lo que se diseñe, si a esto sumamos que leches, la infanteria combate "desmontada" lo unico lo unico si en vez de combatir en una emboscada se opta por salir por patas de la zona de fuego y luego ya se vera... vamos, que para lo que debe de haber por Afganistan un vehiculo bien protegido contra emboscadas y armas improvisadas y que sea rapido merece mas la pena que uno orientado al combate ya que a la hora de la verdad combate lo que se dice combate, como por este foro se entiende, se tiende mas bien a evitar, alli no se esta para ganar una "guerra" se esta para dar seguridad y salir de una pieza.

Quizas comparar BMR y este vehiculo no sea muy justo ya que el BMR aparte de los añitos que tiene originalmente era un mero transporte de infanteria en un ejercito regular para usar en una guerra regular otra cosa es que con el tiempo se le parchease para ser usado en misiones para las que no se habia ideado (y largo uso que ha dado)... este RG-31 a mi me recuerda y mucho a esos vehiculos sudafricanos de los 70-80 pensados para ser usados contra enemigos tirando a irregulares y donde la proteccion contra minas y otros inventos era una prioridad porque pocos tanques iban a ver y si los veian salir por patas era la maxima.

Con respecto al tema de la proteccion en estos vehiculos... incluso los Bradeley y similares son vulnerables si les pones delante algo mas que un tio con un RPG, vamos, por mas chapa que le pongas a una caja llegado cierto punto ya no sera un taxi si no un tanque menor, llamalo tanqueta que lleva soldados y a este punto la relacion coste resultado se rebaja y mucho.

PD: en temas politicos no me meto pero ciertamente marcan y mucho el material que se usa porque normalmente se da la pasta en funcion a lo que los politicos dicen o piensan que hay lo cual no tiene porque ser lo realmente se necesita.

PD2: que no pase nada y suerte para los que esten por aquellos andurriales

este RG-31 a mi me recuerda y mucho a esos vehiculos sudafricanos de los 70-80 pensados para ser usados contra enemigos tirando a irregulares y donde la proteccion contra minas y otros inventos era una prioridad porque pocos tanques iban a ver y si los veian salir por patas era la maxima.

Es que es exactamente eso. Con unos estadares de seguridad mayores y un estación de armas de control remoto.

Pero en esa guerra entre Unita, Angola, sudafricanos y cubanos si que hubo unos buenos enfrentamientos entre carros.

Rommel escribió:Ante la pregunta de por qué no llevamos los carros o los pizarros, que si es por problemas logísticos o por qué, ya os digo yo que por logística no es. Sino por falta de determinación y por supuesto, no de los militares.

Independientemente de los temas politicos (¡qué pesan lo suyo!), hoy por hoy mantener una cadena logistica de apoyo a Pizarros (y mucho menos a Leopardos) desplegados en esos andurriales no es posible con los medios organicos de Defensa (y esto no es discutible...) y lamentablemente con el presupuesto actual de Defensa tampoco es viable con medios inorganicos o externos... o sea que los siento mucho Rommel pero disiento contigo en esa afirmación...

Aclaro que estoy hablando de mantener los Pizarros o los Leopardos Combat Ready, no simplemente llevarlos hasta allá... que es lo fácil lo dificil es mantenerlos...

Un saludo

Blas, no seria posible mantener ni un numero pequeño de Leopards? Los Daneses operan con unos pocos allí.

Iosef escribió:Blas, no seria posible mantener ni un numero pequeño de Leopards? Los Daneses operan con unos pocos allí.

Todo en esta vida es posible y más en esta profesión de hombres honrados (Calderon dixit)... los problemas que tenemos son:

a) Carencia total de medios de proyección estrategicos organicos... especialmente sangrante en lo tocante a medios aéreos (¡estamos utilizando el veterano hércules como transporte estratégico...!)
b) Carencia de puertos navales en la zona de operaciones, los pocos que hay obligan a realizar un transporte terrestre que riete tú de la larga marcha (¿o era Marcha Larga?), aunque tampoco es tan grave ya que no andamos muy boyantes en cuanto a capacidad de proyección naval continuada....
c) Se ha perdido la Base de Manas que actuaba de APOD en zona
d) Ni la FSB de Herat ni muchos menos la LZ de Qala-e-Naw pueden recibir los grandes aviones estrategicos necesarios para estos translados...
Y la serie sigue....

Claro que se podia hacer algo parecido al Raid de Doolittle, pero consumiría la mayor parte de nuestros recursos....

Mejor que MBT e IFV yo me inclino para apoyar a nuestros infantes sobre el terreno con sus MLV y RG-31 por helicopteros (transporte y ataque), morteros (autopropulsados y normales), cazas que proporcionasen CAS (a ser posible fuera de Afganistan pero cerca lo que implicaría un gran ahorro en Force Protecion), UAV y medios ISTAR, mucha, mucha intel y sobretodo que al más alto nivel se definiese de forma concreta nuestra misión... y ahí fue donde me desperte....

Mal pinta la cosa, si se continua así o la misión se eterniza o la dejamos a media y nos vamos dejando ese pasis igual o peor que estaba con el agravante de habernos gastado una porrada de millones para nada (amen de nuestros muertos...)

La doctrina COIN para una misión eficaz en las zonas de operaciones españolas debería ser: protección ofensiva de las rutas; buscar, identificar y eliminar a los que te colocan los pepinos. Todo lo demás es inútil, si pones más blindaje es cuestión de poner más explosivo.

Wilhelm Heidkamp escribió:

Komsomol escribió: De formas si quieres me voy de hilo no quiero hablar de politica ni criticar España.

Dash

¿Uh?

No hay nada malo en este debate, ni en lo que ambos hemos escrito. Tampoco estamos hablando de política (al menos yo no), y por otro lado personalmente admiro a Israel y a su concepto de la guerra defensiva. Una curiosa mezcla de antiquísimas tradiciones y de la más efectiva técnica y táctica moderna.

Sólo digo que Israel ha puesto el mismo empeño en proteger a sus soldados en sus blindados que nosotros estamos poniendo ahora con este RG31.

Saludos.

Siento el error cosas de el idioma. Se que estoy peor de lo que creo con el idioma, llevo mas de unos dias aqui y no se que pasa con el idioma. Primero sale el ivrit, luego el anglit y despues el español, no deberia ser asi.

Lo que dices del Merkava Siman III, se es mejor en el Siman IV. Hay mas cosas como defensa activa en los merkavot lo que hace que sean mejor, pero lo yadaim (¿saben, sabemos?) si sirve contra cinco fagot, o otra raketa rusa moderna.

Siento no mejorar aun, pero es Pessaj (Pascua), y no hablo mucho español aun. De nada lo hago.

Dash

Kal escribió:La doctrina COIN para una misión eficaz en las zonas de operaciones españolas debería ser: protección ofensiva de las rutas; buscar, identificar y eliminar a los que te colocan los pepinos. Todo lo demás es inútil, si pones más blindaje es cuestión de poner más explosivo.

Ahí le has "dao"...
y, si me permites, yo añadiría movilidad... de ahí mi inclinación por los helicopteros (incluidos los de ataque) y para dotar a nuestras fuerzas de apoyo unos pocos cazas... hoy por hoy el arma más empleada y más eficaz de ISF es el SOF de los cazas, que no hay que confundir con las operaciones especiales, sino que es el SHOW OF FORCE... y es que ya saben lo que se les viene encima si continuan con su actitud después de un par de pasadas en transonico... lamentablemente esto también tiene su talón de Aquiles, y el apoyo CAS no se puede utilizar si el enemigo se mezcla con la población... y de ahí que volvamos a tener que poner al viejo infante sobre el terreno