Jinetes de carros (Tankodesantniki)

[Iosef]

Pues leyendo por aqui y alla me encontre con el dato que solo los Soviet usaban habitualmente esos tank riders. (subir a una squad a un carro y alaa, de paseo).

En los otros ejercitos si ocurria era algo circunstancial y no una tactica habitual para desplazar a los soldados. Los Alemanes contaban con los vehiculos tipo sdkf 250 y los aliados con el M3 (mas adelante los ruskies tambien gracias al lend and leasing).

En el juego cualquier ejercito puede montar a su tropas sobre carros sin ningun tipo de restricciones ¿ Creeis que esto es un error o que dado que cualquiera en realidad lo podia hacer (aunque no fuera habitual) se deberia permitir sin, repito, ningun tipo de restriccion por parte del juego.?

El juego, trata de representar lo mas fiel posible la situacion real que se dio en el combate, por eso el valor mas caro en ciertos años de algunos blindados de una nacionalidad u otra , la rarity, el diferente delay en el cumplimiento de ordenes para tropas del mismo nivel, etc etc... Pero creo que en el caso de los Jinetes de carros se comete un error al permitir su uso alegremente por todos los ejercitos.. Espero vuestras opiniones.

[xtraviz]

Creo que llevas razón. Que esa "modalidad" de acompañamiento de carros por parte de la infantería fue muy usada por el Ejército Rojo, y creo que fueron los pioneros. Sin embargo, también me parece que más tarde fue copiada por otros ejércitos: especialmente los británicos y sus aliados norteamericanos durante su campaña en Francia. Saludos.

[Lino]

Pues no tengo ni idea, la verdad, nunca me había pensado a pensar en eso
De todos modos no creo que el hecho de que todos se puedan subir a los carros en el juego afecte al realismo o sea históricamente erróneo. Aquí se representan batallas por general pequeñas y no estamos hablando de grandes movimientos de tropas, que supongo que es a lo que te referirás cuando hablas de los tank riders. En medio del "fregao" de una batalla creo que está justificado que uno se suba a un carro o a lo primero que se le ponga por delante. Lástima que en el CM los carros estén modelados sólo como un punto y no se pueda proteger la tropa detrás. Supongo que lo arreglarán en el CMX2.

Un saludo

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Buneno , si los Rusos usaban los tanques para transportar tropas era porque tenian una deficiencia cronica en transportes y necesitaban hacer llegar a la gente como fuera a este , no es por ninguna otra razon , cuando no hay mas vehiculos que los tanques y las tropas tienen que moverse deprisa o ir con los tanques pues se les aclopa encima y punto .
Sobre lo que comentais de subirse a un carro o ponerse detras de el en una batalla la mayoria de los oficiales de cualquier bando lo rechazaban sobre todo conforme fue avanznado la guerra , preferian que las tropas mantuviesen un perimetro de seguridad alrededor del carro .opinaban , y con razon , que poner a la infanteria cerca de un tanque en medio de un combate no es buena idea pues invariablemente al tanque le va a caer encima el fuego de los cañones antitanque y demas con lo cual infanteria queda superexpuesta , los que mas se empicinaron con esta tactica creo que fueron los Britanicos en el desierto y la fueron abandonando progresivamente pues vieron que la infanteria siempre sufria mucho en esos casos.

[Marmiton]

Iosef, creo que he leído algo sobre estos "tank riders" de los que hablas, pero lo que yo tenía entendido es que se subían al carro no como medio de transporte, sino que tenían la función de defensa cercana. Es decir, si los tanques no contaban con ametralladoras, el "jinete" servía para defenderlo de la infantería, con fusiles o lo que fuera. (Esto lo cito de memoria, si alguien pudiera dar una referencia rigurosa, se lo agradecería)

Que se subieran los soldados al tanque como transporte no es tan raro, en cualquier ejército, porque se pueden aprovechar como medio de transporte. Vamos, yo no lo veo ilógico, aún disponiendo de semiorugas o camiones...

Lo que sí debería modelar el juego es que desde el carro se pueda disparar, para simular lo que serían estos tank riders.

[Iosef]

Buneno , si los Rusos usaban los tanques para transportar tropas era porque tenian una deficiencia cronica en transportes y necesitaban hacer llegar a la gente como fuera a este , no es por ninguna otra razon , cuando no hay mas vehiculos que los tanques y las tropas tienen que moverse deprisa o ir con los tanques pues se les aclopa encima y punto .
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Si, el origen de esta tecnica es la falta de medios para acompañar a los carros en las rupturas. Pero mi question es la de si veis adecuado que los otros ejercitos puedan usar sin ningun tipo tipo de limitacion una tactica que les era poco o nada habitual. Las unidades Tankodesantniki no solo se desplazaban sobre ellos, sino que muchas veces eran llevadas hasta muy cerca de las posiciones enemigas bajo el fuego enemigo.



En CM lo que se representa es la situacion de combate ultima (media hora de combate "real" a lo maximo) , no las aproximaciones ni el establecimiento de posiciones previos a la batalla. Y en esas situaciones si que ningun ejercito usaba los Tank Riders excepto el Ejercito Rojo, con lo cual mi sorpresa por la libertad de usarlos.



Al hilo de lo que comentabas, si las bajas sufridas por estas unidades eran muy elevadas, no solo por lo arriesgado de la posicion al recibir fuego AT o simplemente fuego ligero y estar en una situacion tan expuesta, sino que tambien eran unidades que se adentraban largas distancias con las columnas de carros y solian tardar en ser relevadas.

Y como bien decia Justin , estar tras un carro muchas veces era la mejor forma de estar en el ojo del huracan, pero alguna vez tambien valia de algo

[[/img]

[Pavia]

Iosef, yo entiendo que es perfectamente valido y esta bien hecho
Que los aliados no utilizasen esta modalidad de transporte responde a que no les hacia falta como ya han dicho otros compañeros, pero podian haberla utilizado cuando les viniese en gana, ya que sus carros tambien tenian esa capacidad. Cualquiera puede subirse a un carro y que le lleven.
Seguro que tu utilizas alguna tecnica o tactica que ellos no utilizaban, por doctrina o lo que fuese, pero eso no significa que si se puede realizar, tu no la lleves a cabo.

Y en cuanto a la idea en si, era una forma de suplir los medios adecuados para el transporte de tropas mecanizado, de los que no disponian, o su numero era claramente insuficiente.
Para mi, era una locura, que les dio mucho juego pero que solo podian utilizar ellos por su enorme capacidad de sufrir castigo e increible capacidad de sufrimiento.
Cualquier infanteria veterana descubre enseguida que los carros son un iman para la artilleria enemiga, que ir subidos y apelotonados de mala manera es peligrosisimo, y no quiero ni imaginar la increible cantidad de bajas que tendrian por accidentes y caidas, que como te embosquen en esa situacion con la coraza blindada favoreciendo todo tipo de rebotes y picha con culo con el compañero de al lado vas listo y en fin que solo se les podia ocurrir a ellos. Pero como lei una vez que le dijo Zhukov a un americano, cuando la infanteria rusa se encuentra minas pasan por encima hasta abrir un paso, nada de perder tiempo en mariconadas de detectarlas y removerlas y pertigas explosivas y demas sutilezas. Medios no tendrian pero personal para aburrir
Imagino que era una exageracion, pero demuestra el espiritu y la determinacion sovietica.
Ahora, miremos las bajas sovieticas durante la guerra. Todo tiene un precio.

Saludos

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Iosef, yo entiendo que es perfectamente valido y esta bien hecho
Que los aliados no utilizasen esta modalidad de transporte responde a que no les hacia falta como ya han dicho otros compañeros, pero podian haberla utilizado cuando les viniese en gana, ya que sus carros tambien tenian esa capacidad. Cualquiera puede subirse a un carro y que le lleven.
Seguro que tu utilizas alguna tecnica o tactica que ellos no utilizaban, por doctrina o lo que fuese, pero eso no significa que si se puede realizar, tu no la lleves a cabo.

Y en cuanto a la idea en si, era una forma de suplir los medios adecuados para el transporte de tropas mecanizado, de los que no disponian, o su numero era claramente insuficiente.
Para mi, era una locura, que les dio mucho juego pero que solo podian utilizar ellos por su enorme capacidad de sufrir castigo e increible capacidad de sufrimiento.
Cualquier infanteria veterana descubre enseguida que los carros son un iman para la artilleria enemiga, que ir subidos y apelotonados de mala manera es peligrosisimo, y no quiero ni imaginar la increible cantidad de bajas que tendrian por accidentes y caidas, que como te embosquen en esa situacion con la coraza blindada favoreciendo todo tipo de rebotes y picha con culo con el compañero de al lado vas listo y en fin que solo se les podia ocurrir a ellos. Pero como lei una vez que le dijo Zhukov a un americano, cuando la infanteria rusa se encuentra minas pasan por encima hasta abrir un paso, nada de perder tiempo en mariconadas de detectarlas y removerlas y pertigas explosivas y demas sutilezas. Medios no tendrian pero personal para aburrir
Imagino que era una exageracion, pero demuestra el espiritu y la determinacion sovietica.
Ahora, miremos las bajas sovieticas durante la guerra. Todo tiene un precio.

Saludos

Bueno recordemos que muchas veces ese sacrificio era incentivado por los comisarios politicos rusos , pero si es verdad que el soldado ruso tenia una mentalidad diferente con respecto a l oque era el sufrimiento y la comodidad en ciertas situacions .El Ruso era y es un pueblo austero y acostumbrado a la rudeza de su pais con lo cual ciertas situaciones las llevaban mejor que otras , pero no dudo en que a la hora de limpiar un campo de minas lo mas determinante era la cantidad de comisarios sovieticos que tuvieran detras.En algun libro he leido referencias sobre que solian usar a los refugiados y prisioneros para limpiar campos de minas haciendo que caminaran por ellos sin previo aviso.

P.D: Pavia desde su base operacional de Ciaño?

[Iosef]

Iosef, yo entiendo que es perfectamente valido y esta bien hecho
Que los aliados no utilizasen esta modalidad de transporte responde a que no les hacia falta como ya han dicho otros compañeros, pero podian haberla utilizado cuando les viniese en gana, ya que sus carros tambien tenian esa capacidad. Cualquiera puede subirse a un carro y que le lleven.
Seguro que tu utilizas alguna tecnica o tactica que ellos no utilizaban, por doctrina o lo que fuese, pero eso no significa que si se puede realizar, tu no la lleves a cabo.

Por eso mencionaba que el juego limita en muchas casos situaciones "historicas". Por ejemplo:

El valor de un Tiger a finales del 42 es casi prohibitivo para representar q a esas alturas apenas habia disponibles. De acuerdo?

A finales de guerra poca municion de tungsteno se veran en los blindados alemanes. Cierto? Escasez de este material representada correctamente.

El delay (jajaj casi escribo Dalay ) en los primeros años de contienda de una unidad rusa de infanteria es mucho mayor que en la de una de igual nivel alemana. Peor sistema de mando y comunicaciones q se representa de este modo.

Trata de dar ordenes a un T34 buttoned en el 41 (sin radio) y veras lo que tarda...... (esas jodidas banderitas de señales )

Todo estas "limitaciones" tratan de representar ciertas situaciones que ocurrieron realmente.

Los carros sovieticos muchas veces se dotaban de unas asas para poder llevar con mas comodidad a los jinetes. Eso les daba una mayor facilidad, aparte de que el llevar a estos tipos encima era una tactica propia.

which even had handles instaled fot the riders to hang on to.

Aquie tratan este tema:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... ight=rider


Me repito. No se deberia penalizar de algun modo (por parte del juego claro) como ya se hace en otras situaciones, el uso de tank riders por parte de otros ejercitos ya que en ellos no es un uso historico????

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Iosef, yo entiendo que es perfectamente valido y esta bien hecho
Que los aliados no utilizasen esta modalidad de transporte responde a que no les hacia falta como ya han dicho otros compañeros, pero podian haberla utilizado cuando les viniese en gana, ya que sus carros tambien tenian esa capacidad. Cualquiera puede subirse a un carro y que le lleven.
Seguro que tu utilizas alguna tecnica o tactica que ellos no utilizaban, por doctrina o lo que fuese, pero eso no significa que si se puede realizar, tu no la lleves a cabo.

Por eso mencionaba que el juego limita en muchas casos situaciones "historicas". Por ejemplo:

El valor de un Tiger a finales del 42 es casi prohibitivo para representar q a esas alturas apenas habia disponibles. De acuerdo?

A finales de guerra poca municion de tungsteno se veran en los blindados alemanes. Cierto? Escasez de este material representada correctamente.

El delay (jajaj casi escribo Dalay ) en los primeros años de contienda de una unidad rusa de infanteria es mucho mayor que en la de una de igual nivel alemana. Peor sistema de mando y comunicaciones q se representa de este modo.

Trata de dar ordenes a un T34 buttoned en el 41 (sin radio) y veras lo que tarda...... (esas jodidas banderitas de señales )

Todo estas "limitaciones" tratan de representar ciertas situaciones que ocurrieron realmente.

Los carros sovieticos muchas veces se dotaban de unas asas para poder llevar con mas comodidad a los jinetes. Eso les daba una mayor facilidad, aparte de que el llevar a estos tipos encima era una tactica propia.

which even had handles instaled fot the riders to hang on to.

Aquie tratan este tema:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... ight=rider


Me repito. No se deberia penalizar de algun modo (por parte del juego claro) como ya se hace en otras situaciones, el uso de tank riders por parte de otros ejercitos ya que en ellos no es un uso historico????

Todo lo que no fuera una unidad de tanques preparados como tu dices para que se les suba la infanteria deberira tener cierta penalizacion , no se , que tarden algo mas en subirse y acomodarse los hombres al tanque por ejemplo , porque no se me ocurre otro tipo de penalizacion.
Que no usaran esa tactica como doctrina para algun tipo de unidad en otros ejercitos no quiere decir que la infanteria no soliera subirse a los tanques para ahorrase muchas caminatas incluso aunque no tuvieran ordenes directas de hacerlo .

[Trismegisto]

Efectivamente, se puede comprobar que los tanques soviéticos tenían numerosos asideros para llevar a la infantería montada, ante la carencia de medios motorizados. La táctica consistía, como ya han explicado, en trasladarlos de esa manera al frente, pero además tenía otra utilidad de la que no se ha hablado, y ésta sí que no está implementada en CM.

Cada ejército tenía sus propios medios para hacer frente a las efectivas armas antitanque personales (minas magnéticas, cargas huecas, granadas, cócteles molotov). Los alemanes, más sofisticados, contaban con el prácticamente inútil zimmerit o las planchas de blindaje añadido que detonaban las cargas huecas antes de tiempo; los americanos, bastante avispados, solían sobrecargar los Sherman con sacos terreros o improvisaban armazones metálicos con cualquier cosa, como somieres de colchones, o inluso planchas de madera; y los rusos, los más toscos, sencillamente confiaban en que la infantería montada descubriera a los equipos AT y acabaran con los panzerfaust antes de que llegaran a disparar, dada la corta distancia a que debían hacerlo.

Pero en CM no se permite que una unidad dispare cuando está montada en un tanque, y eso sí que tendría que estar modelado, porque tampoco creo que sea tan difícil incluirlo en el motor, y así sucedió históricamente.

La fuente es un libro de Osprey, creo recordar que el de los Sherman o el de los T-34/85 (ahora mismo no lo puedo mirar).

[Marmiton]

pero además tenía otra utilidad de la que no se ha hablado

Me siento taaaaaan invisible

Iosef, creo que he leído algo sobre estos "tank riders" de los que hablas, pero lo que yo tenía entendido es que se subían al carro no como medio de transporte, sino que tenían la función de defensa cercana. Es decir, si los tanques no contaban con ametralladoras, el "jinete" servía para defenderlo de la infantería, con fusiles o lo que fuera. (Esto lo cito de memoria, si alguien pudiera dar una referencia rigurosa, se lo agradecería)

Aunque eso de que los tanques rusos no tenían ametralladora es un patinazo de los guapos, también es verdad...

[Trismegisto]

[quote="Marmiton"]
Me siento taaaaaan invisible

[quote="Marmiton"]

Perdona, hombre, no quería decir eso y me he explicado mal . Sí que te he leído (de hecho mi post es una respuesta al tuyo en el que pedías una fuente), pero quería incidir en que se trata de un medio antitanque, especialmente pensado contra los medios personales AT, emboscadas y eso, porque se da por hecho que también servían para enfrentarse a un asalto de infantería en toda regla. No se si ahora me he explicado .

[Justin [Gen]aro MacDuro]

Bueno , los americanos cubrian sus tanques asi para intentar defenderse de los temidos 88 mm Alemanes , esto lo hicieron sobre todo en las Ardenas .
Muchas veces los jinetes de tanques lo que hacian era manejar la ametralladora exterior instalada en la cupula del comandante mas que disparar sus propias armas ya que esto no era muy facil .De todas formas en cuanto se detectaba una amenaza los soldados se sollian bajar por patas del tanque , mas que nada para permitir que este pudiera girar la torreta para apuntar a los blancos.Pero como bien dices muchas veces la mision de los hombres montados en los tanques era darle proteccion a este contra las emboscadas , aunqeu si entraban en un terreno en el que creian podia haber infanteria emboscada lo normal era que se desplegasen alrdedor del tanque en los margenes del camino (esto esta extraido del "Handbook on german military forces (1943) )

[Pavia]

Iosef, creo que la comparacion que haces no es acertada.
Una cosa es restringir a traves del coste en puntos una unidad para acercarlo a la rareza real que tuvo su presencia en el conflicto y otra el uso de una determinada tactica o idea.
Creo que es mas acertado compararlo con, pongamos que era cierto que los rusos cruzaban los campos de minas a las bravas y los demas ejercitos no. Eso significa que el cm no deberia dejarte dar la orden de avanzar sobre el campo minado con otros ejercitos?
No porque tu eres el comandante al mando en ese momento y es tu decision el actuar a la rusa o seguir la doctrina propia de tu ejercito.
Que eso es menos realista?, coño pues no lo hagas, pero el juego debe permitirlo porque los comandantes de la segunda guerra mundial siempre tuvieron esa opcion.
Y hay que tener en cuenta que siempre habria muchisimas excepciones, es decir que no todos los jefes y en todos los momentos eran tan rigidos de seguir al pie de la letra sus manuales tacticos y doctrinales, que basicamente son una guia y no pueden cubrir todas las situaciones a las que te tienes que enfrentar.

Y en cuanto a lo de proteger al carro de emboscadas at, bueno yo no voy a poner en duda vuestras fuentes y voy a aceptar que era uno de los motivos para utilizar a estos jinetes, pero la idea me parece de lo mas peregrina y a mi me suena a un intento de justificacion a posteriori de una tactica tan peligrosa. Es decir que cuando les dices, que por que llevais a vuestros hombres ahi, con lo peligroso que es, le sales con un , es que no tenemos otra cosa pero ademas ten en cuenta que te da proteccion at frente a emboscadas.
Pues vale, admito que tienes una posibilidad mas de responder llevando 9 tios encima que ninguno, pero una mas entre cuantas?
Para mi es igual que si alguien se te acerca por detras y te apunta a la cabeza. Si vas armado, alguna posibilidad mas tienes pero vamos, minimas.
Y si emboscas a alguien no lo vas a hacer solo con bazoocas o panzerfaust no?
Es decir que si viene el carro solo le tiraremos con ellos, pero si viene con los jinetes, le tiraremos con las ametralladoras y demas a la infanteria montada unos cuantos y a los 2 o 3 segundos los demas le tiraran con los medios at a los carros
Que si, que cuantos mas ojos mas posibilidades de descubrir la emboscada, pero joder que vas en una mole que se escucha a kilometros y se ve cientos de metros.
Hay muchas mas posibilidades de perder los hombres y los carros que el posible beneficio de evitar alguna que otra emboscada
Es tan solo mi opinion, pero creo que los rusos se equivocaban y de hecho en cuanto tuvieron los medios adecuados, dejaron de utilizar esto

Saludos