War in the East 2

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Re: War in the East 2

Mensaje por Akeno »

Gonzalo escribió: 10 Abr 2021, 22:15 A mi el aspecto aereo de este witw2, digo wite2, no me convence nada nada :rezar:
Para esto me joego un nombing the reich.
Y si la IA lo maneja mal pues me va a fastidiar :bang:

Yo no creo que la IA lo haga mal, sino que no lo hace de forma tan eficiente como lo puede hacer un humano con cierta experiencia. Pero para un jugador que no se quiera complicar mucho, por lo menos al principio, por los AARs que he visto en el foro de Matrix la IA hace un papel más que decente.

Si juegas al Bombing the Reich de forma manual no puedes dejar que en el WITE 2 la IA maneje la guerra aérea. 8)
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Re: War in the East 2

Mensaje por PIOLIN03 »

El sistema aéreo está muy bien, y no es tan complicado de llevar manualmente. El problema es que no se puede disfrutar, las bajas son inaceptables :sad:

Tu nivel de reconocimiento va a ser mucho menor que en WitE, a no ser que quieras asumir la perdida de 50+ aparatos de reconocimiento por turno, siendo prácticamente todas bajas operacionales. La interdicción no va a existir en las partidas prácticamente. ¿Habéis probado a hacer una misión de interdicción con cara y ojos? Más de lo mismo, perderás más de 100 aparatos, está vez la mayoría por flak. El apoyo a tierra es otro tanto, solo lo utilizaras con tus ejércitos punteros y no todos los turnos.

Al final terminas haciendo unas pocas misiones de reconocimiento 15/20 hexágonos individuales, y poniendo apoyo a tierra a tus ejércitos panzer, y no siempre, esto son unas 100 bajas aéreas por turno de media. Otra cosa es que el sistema aéreo case con el resto del juego, algo que todavía no puedo valorar, tan solo he jugado varios turnos de la campaña, y además contra la IA. Pero entonces ¿Para qué quieres un pedazo de sistema aéreo si no vas a utilizarlo?

También se da alguna situación absurda, como que en el primer turno sea mejor no atacar aeródromos, así durante la fase de movimiento eliminaras el mismo número de aviones más o menos, pero eliminarás el doble de pilotos ¿Por qué bombardearon los alemanes los aeródromos el primer día? ¿Acaso no sabían que los aviones rusos iban a caerse solos ese día piloto incluido?

Desde mi punto de vista, es un sistema muy bueno, que de momento, no va a ningún lado. Esperemos que lo puedan ir puliendo.
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Re: War in the East 2

Mensaje por Akeno »

PIOLIN03 escribió: 11 Abr 2021, 03:11 El sistema aéreo está muy bien, y no es tan complicado de llevar manualmente. El problema es que no se puede disfrutar, las bajas son inaceptables :sad:

Tu nivel de reconocimiento va a ser mucho menor que en WitE, a no ser que quieras asumir la perdida de 50+ aparatos de reconocimiento por turno, siendo prácticamente todas bajas operacionales. La interdicción no va a existir en las partidas prácticamente. ¿Habéis probado a hacer una misión de interdicción con cara y ojos? Más de lo mismo, perderás más de 100 aparatos, está vez la mayoría por flak. El apoyo a tierra es otro tanto, solo lo utilizaras con tus ejércitos punteros y no todos los turnos.

Al final terminas haciendo unas pocas misiones de reconocimiento 15/20 hexágonos individuales, y poniendo apoyo a tierra a tus ejércitos panzer, y no siempre, esto son unas 100 bajas aéreas por turno de media. Otra cosa es que el sistema aéreo case con el resto del juego, algo que todavía no puedo valorar, tan solo he jugado varios turnos de la campaña, y además contra la IA. Pero entonces ¿Para que quieres un pedazo de sistema aéreo si no vas a utilizarlo?

También se da alguna situación absurda, como que en el primer turno sea mejor no atacar aeródromos, así durante la fase de movimiento eliminaras el mismo número de aviones más o menos, pero eliminarás el doble de pilotos ¿Por qué bombardearon los alemanes los aeródromos el primer día? ¿Acaso no sabían que los aviones rusos iban a caerse solos ese día piloto incluido?

Desde mi punto de vista, es un sistema muy bueno, que de momento, no va a ningún lado. Esperemos que lo puedan ir puliendo.

A mí me faltan datos (y experiencia) para poder valorar lo que comentas. No sabemos el tiempo que ha hecho durante el transcurso de esas misiones, tampoco conocemos la fatiga que tenían los pilotos antes de efectuar sus salidas, ni el número total de salidas que se han realizado durante todo el turno (importante), ni si los pilotos vuelan día y noche (de noche más cansancio), ni tampoco si ha habido días de descanso entre las salidas efectuadas, ni conocemos la distancia de vuelo que han tenido que realizar los grupos aéreos hasta los objetivos (cosa esta última muy importante para minimizar las pérdidas operacionales), ni el nivel de las instalaciones o el de saturación de aparatos en los aeródromos desde donde se están realizando esas misiones... En fin, que hay muchas variables en juego y que todas son muy importantes para valorar las pérdidas operacionales sufridas.

Yo entiendo que si uno quiere minimizar las bajas propias todo lo posible hay que "tunear" al menos un poco el apartado aéreo. No hay otra. Pongamos un ejemplo:

He creado una directiva aérea de RECON para realizar un reconocimiento fotográfico sobre el aeródromo de Kaunas (Kovno), la segunda ciudad de Lituania en importancia. Pues bien, esa directiva puedo realizarla de dos formas: o asigno a una unidad al completo o elijo yo las unidades dependiendo de dónde se encuentre su aeródromo base, esto es, dependiendo de la distancia que van a tener que recorrer los aviones de reconocimiento.

Si asignamos a lo bruto que esa misión de RECON sobre Kaunas sea llevada a cabo por el Koluft 4 PGr al completo (cinco staffeln con 39 aviones en total, 30 de ellos Hs 126B-1 y los nueve restantes Bf 110E-3) nos podemos llevar una sorpresa si miramos bien. ¿Qué sorpresa?


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Pues la sorpresa es que los ocho aparatos Hs 126B-1 del 3./AufklarGr 23 que pertenecen al Koluft 4 PGr tienen su base donde Cristo dio las tres voces, en el aeródromo de Allenstein. Vamos, que si quiero minimizar las pérdidas operacionales y el cansancio de los pilotos yo no asigno ese staffel para realizar esa misión de RECON ni jarto de vino, y para poder hacer eso en lugar de meter en la directiva aérea de golpe a los 39 aviones del Koluft 4 PGr tendré que ir asignando uno a uno todos sus staffeln menos al que quiero dejar fuera de la misión. Es más, si quiero evitar pérdidas operacionales, lo más seguro es que la primera tarea del 3./AufklarGr 23 sea trasladarse a un aeródromo más cercano al frente y por ello no participará en ninguna misión durante ese turno.


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También debemos tener en cuenta que hablamos de un turno y eso parece poco, pero realmente son siete días de operaciones y si no andamos con ojo (si no microgestionamos) es posible que alguna que otra unidad vuele un número excesivo de misiones durante toda esa semana y eso redunde en un mayor nivel de pérdidas de todo tipo.

Como curiosidad, he simulado el desarrollo del primer día de operaciones de las fuerzas aéreas del Eje en todo el frente oriental. En total, se han realizado 4.642 salidas EN EL PRIMER DÍA (NO EN EL PRIMER TURNO), y los alemanes han sufrido 310 bajas, la mayoría de ellas por combate aéreo. Eso sin tocar la configuración de todas las directivas que la IA crea (solamente las he modificado para que únicamente vuelen el primer día).


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En realidad, la fuerza aérea del Eje sufrió el primer día de Barbarroja unas 90 bajas habiendo efectuado alrededor de 6.000 salidas.


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Barbarossa. The Air Battle: July - December 1941. Christer Bergström (Ian Allan, 2007)


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Black Cross Red Star. The Air War Over the Eastern Front vol. I. Christer Bergström & Andrey Mihailov (Pacifica Military, 2000)


Habría que ver en el juego las bajas del Eje ese primer día si las directivas aéreas se hubieran configurado manualmente por el jugador. No me cabe duda que serían muchas menos que esas 310 (teniendo en cuenta que 90 es el número "histórico").

Vaya por delante, ya lo he dicho más de una vez, que mi experiencia jugando al WITE 2 es prácticamente CERO para poder aportar datos consistentes.

P.S. Añadidas imágenes con datos de pérdidas reales
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Re: War in the East 2

Mensaje por dehm »

Suscribo la idea de Akeno de tener un hilo de dudas... que serán muchas y variadas
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Re: War in the East 2

Mensaje por zuekamo »

lo del exceso de bajas operacionales, tiene pinta de bug o de desbalance. son muchas las bajas y los daños son completos. nunca hay un daño menor que se pueda reparar, como en las fallas al despegar o al aterrizar.
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Re: War in the East 2

Mensaje por Akeno »

zuekamo escribió: 12 Abr 2021, 00:31 lo del exceso de bajas operacionales, tiene pinta de bug o de desbalance. son muchas las bajas y los daños son completos. nunca hay un daño menor que se pueda reparar, como en las fallas al despegar o al aterrizar.

Yo entiendo que una pérdida operacional siempre es una pérdida completa del aparato y ya no se puede volver a utilizar. Los aviones con daños que se pueden reparar pasan a “damaged”.

¿Cuando se realizan las misiones aéreas el número de aviones “damaged” no cambia en las unidades al finalizar el turno?
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Re: War in the East 2

Mensaje por zuekamo »

en lo que he visto, si no hay combates ninguna aeronave queda "damaged"

Y que se pierdan del 8 al 12 % de aeronaves por operación, aún con pilotos descansados y experimentados no tiene mucho sentido.
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Re: War in the East 2

Mensaje por Akeno »

Seguro que algo retocarán, pero yo todavía no veo unas cifras dramáticas, aunque habrá que ver con la campaña adelantada cómo anda la cosa.

He realizado un par de supuestos para valorar las pérdidas operacionales y los aviones dañados (en caso de no haber combate).

En el primer supuesto he creado cinco directivas aéreas para bombardear con escolta, por parte de las unidades que conforman el I Fliegerkorps, otros cinco aeródromos en Lituania (Alytus, Orany, Kaunas, Vilnius y Siaulai).

Pues bien, en total se han efectuado alrededor de 600 salidas (un vuelo diario cuatro días de la semana) y tras ellas he sufrido en total 12 bajas, 10 de ellas operacionales. Hablamos del 1,7%.


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Como en el supuesto anterior habían resultado aviones dañados y no se podía saber si éstos habían sido consecuencia de los combates aéreos, de la Flak o por daños al despegar/aterrizar/averías, he creado otro supuesto activando una misión de reconocimiento aéreo con escolta a un lugar al norte de Memel donde no pensaba encontrar oposición. Esta vez he elegido un staffel de reconocimiento con nueve Hs 126B-1 y un gruppe con 33 cazas Bf 109F-2 como escolta.

En total se han realizado 130 salidas y he sufrido tres bajas operacionales (dos Henschel y un Messerschmitt) que hacen un 2,3% del total de salidas efectuadas. También, pese no haber tenido combates aéreos ni oposición antiaérea, dos aviones de reconocimiento han resultado dañados. Me he ido a la ventana de información de la unidad de reconocimiento y donde antes aparecía 9 ready / 0 damaged, ahora aparece 6 ready / 1 damaged. Entiendo que no aparecen 2 damaged en el panel de información de la unidad debido a que uno de los aviones ya ha quedado reparado al finalizar el turno (se han realizado dos vuelos diarios durante cuatro días de la semana).


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Re: War in the East 2

Mensaje por zuekamo »

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Me reportan fallas operacionales. pero puede ser un problema del delay del combate. no aparecen bajas por flak, aunque a 9000 pies podría haberlas.
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Re: War in the East 2

Mensaje por Chokai »

zuekamo escribió: 10 Abr 2021, 09:33 ¿Cómo funcionan los escoltas aéreos?

Si hay aviones caza lo suficientemente cerca de una misión ¿van a servir de escoltas automáticamente?

El manual habla de colores verde y morado, pero poco dice de cuando salen de misión.
Con las escoltas creo que hay que configurarlo al crear las propias directivas de bombardeo (me parece que si no se hace entonces los cazas NO despegarán para escoltar). Sin embargo, los cazas si que despegan de forma automática para interceptar a los aviones del enemigo que vienen a atacar durante la fase aérea del rival (y también atacarán a los aviones de Apoyo a Tierra rivales que bombardean a las fuerzas terrestres en nuestro propio turno).

Tampoco tengo muy claro hasta que punto son útiles las misiones de supremacía aérea, me imagino que más adelante las encontraré sentido, ¿quizá para cubrir el espacio aéreo de una zona determinada de manera especialmente intensa? ¿Es realmente necesario? ¿No se realiza eso ya con los cazas acudiendo a interceptar por su cuenta?
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Re: War in the East 2

Mensaje por Chokai »

Akeno escribió: 11 Abr 2021, 09:01 Si asignamos a lo bruto que esa misión de RECON sobre Kaunas sea llevada a cabo por el Koluft 4 PGr al completo (cinco staffeln con 39 aviones en total, 30 de ellos Hs 126B-1 y los nueve restantes Bf 110E-3) nos podemos llevar una sorpresa si miramos bien. ¿Qué sorpresa?

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Si, tener en cuenta esos detalles es muy importante. Para remediar ésto el truco es fijarse en el número que se encuentra a la derecha de REC (en esa columna que no pone exactamente lo que es ... pues es la distancia en millas desde la base de la unidad hasta la Staging Base). Ese número "98" de la unidad de Allenstein ya nos indica que se encuentra bastante alejada de la Staging base y que va a estar bastante forzada con las distancias (y eso hay que tenerlo muy presente porque este juego no perdona los excesos en el tiempo de vuelo, las pérdidas operacionales de algo así pueden ser realmente grandes).

No creo que corrijan lo de las bajas operacionales (quizá lo tuneen un poco) ya que ha sido diseñado precisamente así para incentivar el apoyo a tierra de corto alcance (que fue como se empleó mayoritariamente la aviación en el este ... por los dos bandos) y, digo yo, para que la gente no se anime a atacar demasiado lejos del frente y disuadir sobre el uso del bombardeo estratégico, por si alguien se animaba ahistóricamente a hacerlo.
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Re: War in the East 2

Mensaje por Akeno »

Chokai escribió: 12 Abr 2021, 18:43

Si, tener en cuenta esos detalles es muy importante. Para remediar ésto el truco es fijarse en el número que se encuentra a la derecha de REC (en esa columna que no pone exactamente lo que es ... pues es la distancia en millas desde la base de la unidad hasta la Staging Base). Ese número "98" de la unidad de Allenstein ya nos indica que se encuentra bastante alejada de la Staging base y que va a estar bastante forzada con las distancias (y eso hay que tenerlo muy presente porque este juego no perdona los excesos en el tiempo de vuelo, las pérdidas operacionales de algo así pueden ser realmente grandes).

Ostras, no me había quedado de ese número. Así se puede ver muy fácilmente si estamos estirando demasiado la autonomía de la unidad aérea en cuestión. Se nota que los desarrolladores tienen mucha mili y saben presentar los datos que son realmente interesantes para el jugador. Muchas gracias, aquí vamos aprendiendo todos los días. Y lo que nos queda...

Con respecto a la distancia de vuelo y las pérdidas operacionales, tienes toda la razón. Quizá sea el dato más importante a la hora de calcular las bajas operacionales. Hay que ir con cuidado con esto si uno no quiere que la fuerza aérea se venga abajo en cuestión de semanas. Eso sí, tener que realizar bombardeos tácticos con los Ju 88A (la Luftflotte 1 no tiene otra cosa) no sé yo si será lo más adecuado, pero no hay otra opción llevando al Grupo de Ejércitos Norte (por lo menos al principio).
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Re: War in the East 2

Mensaje por Chokai »

Akeno escribió: 12 Abr 2021, 19:09 Eso sí, tener que realizar bombardeos tácticos con los Ju 88A (la Luftflotte 1 no tiene otra cosa) no sé yo si será lo más adecuado, pero no hay otra opción llevando al Grupo de Ejércitos Norte (por lo menos al principio).
El problema de los alemanes en la segunda guerra mundial es que carecían, sensu stricto, de bombarderos estratégicos dignos de ese nombre. Incluso los Ju-88 y los He-111 son solo bombarderos medios, adecuados para realizar ataques sobre la retaguardia INMEDIATA del enemigo, a relativamente poca distancia del frente ya que tanto su carga de bombas como su alcance no les permitía adentrarse profundamente en territorio soviético. La batalla de Inglaterra demostró ya las carencias de intentar desarrollar una guerra estratégica con bombarderos medios, y los alemanes eran, en la época de Barbarroja, plenamente conscientes de ello (aparte de que también sabían que carecían de la suficiente fuerza aérea para realizar apoyo a sus unidades de tierra y bombardeo estratégico al mismo tiempo).

Lo cual no quiere decir que no haya objetivos estratégicos que atacar por parte de los bombarderos medios de la Luftwaffe: ferrocarriles y nudos de comunicaciones, depósitos de suministros, etc, para dislocar la retaguardia cercana soviética y dificultar lo máximo posible sus movimientos terrestres ... pero entendido como un complemento al apoyo a tierra y como una parte integral del mismo, más que como una guerra estratégica propia e independiente.
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Re: War in the East 2

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Los manuales ya están comenzando a llegar a los primeros usuarios que realizaron la precompra. Tiene una pintaza tremenda.


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Re: War in the East 2

Mensaje por Akeno »

Próximas expansiones: Finlandia y el Cáucaso.

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