Invasión de Rusia a Ucrania

[xtraviz]

A mí es que me recuerda el sketch aquel de Jose Mota parodiando a Mercedes Milá: "No quiere cooperar, no,no,no, no quiere cooperar..."

[Akeno]

Para finalizar (hoy toca tardeo de No Man's Sky), me gustaría incidir en las palabras dichas por el compañero Halsey sobre quiénes somos nosotros para creernos con derecho a decir lo que los ucranianos deberían hacer o no hacer, porque es su país, son sus muertos, su sangre y es su decisión claudicar o no.

Para ser coherentes, todos aquellos que se creen ahora con ese derecho entiendo que hicieron lo mismo cuando los Estados Unidos encabezó el ataque militar sobre Irak en 2003. ¿Verdad? ¿Se dijo que los iraquíes deberían rendirse para ahorrarse el sufrimiento ante lo que se le venía encima o quizá fue al revés y se culpabilizó al agresor tachándolo de imperialista para arriba?

Como ya dije en un post anterior, a ver si va a ser el quién y no el qué.

A mí es que me recuerda el sketch aquel de Jose Mota parodiando a Mercedes Milá: "No quiere cooperar, no,no,no, no quiere cooperar..."

Es un fastidio todo. A la gente no le dejan anexionarse tranquilamente territorio de otro Estado soberano por la vía de la fuerza.

[Galahad78]

Interesante artículo de hace unos días...

https://www.newsweek.com/how-russia-won ... on-1861645

Las sanciones no han hecho el efecto deseado, las multiples "armas milagrosas" tampoco, el tiempo pasa y Ucrania no demuestra capacidades ofensivas, los apoyos dentro de la OTAN (con su costo politico-economico) disminuyen, la cúpula politico militar ucraniana se debilita y divide, me olvido de lago mas? Fanatismos aparte creo que, los ucranianos, deberían sentarse a negociar de una vez dejando de lado los inntereses en hacer negocios de EEUU...

O sea, lo que algunos llevamos diciendo desde finales de febrero de 2022.

[Akeno]

O sea, lo que algunos llevamos diciendo desde finales de febrero de 2022.

Recuerdo que comentaste que en abril de 2022 los ucranianos no se rindieron porque "el eje del mal" no se lo autorizó. Todo sea por los negocios. A ver si igual les amenazaron con invadirlos militarmente si no continuaban luchando por su país, no sé.

¿Sabemos ya a cuánto ascienden los beneficios de esos negocios o el cálculo está echado a ojo?

[Galahad78]

Recuerdo que comentaste que en abril de 2022 los ucranianos no se rindieron porque "el eje del mal" no se lo autorizó.

Cierto. Como lo reconoce Putin en la entrevista con Tucker Carlson. Que a estas alturas de la película sigáis pensando otra cosa, la verdad, no sé cómo tomármelo.

¿Sabemos ya a cuánto ascienden los beneficios de esos negocios o el cálculo está echado a ojo?

No sé, ¿en ese gráfico están metidos los exorbitantes beneficios conseguidos con la venta de gas natural a Europa tras el sabotaje americano a los Nord Stream? Además, siendo que el MIC americano no regala nada, y pretender lo contrario es ser muy naïf, no todo se circunscribe a negocios.

[Akeno]

Cierto. Como lo reconoce Putin en la entrevista con Tucker Carlson. Que a estas alturas de la película sigáis pensando otra cosa, la verdad, no sé cómo tomármelo.

¿En serio lo dice Putin? ¿Esa es tu fuente, entonces? Por poner las cosas negro sobre blanco, más que nada. Ahora entiendo mejor lo de Bucha y los HIMARS.

No sé, ¿en ese gráfico están metidos los exorbitantes beneficios conseguidos con la venta de gas natural a Europa tras el sabotaje americano a los Nord Stream? Además, siendo que el MIC americano no regala nada, y pretender lo contrario es ser muy naïf, no todo se circunscribe a negocios.

Sobre el gas natural, te recuerdo que el NS2 está listo para bombear gas natural a Europa. ¿No lo sabías? Se dijo hace tiempo en este hilo.

Yo creo que más bien todo se circunscribe a vapor de agua, porque argumentos veo pocos. Imaginaciones muchas, eso sí.

[Halsey]

Me cuesta creer que en este comglomerado de intereses que mueven el mundo, sigamos creyendo que un país trabaja a pérdidas, sin preveer posibles beneficios presentes o futuros.

Según Oryx las perdidas rusas confirmadas a día de hoy.
2730 carros de combate
1190 vehiculos acorazados
3388 vehiculos de infanteria
395 transportes de personal
269 vehiculos de mando y comunicación
437 vehiculos de ingenieros
671 piezas autopropulsadas
347 lanzadores de cohetes
205 sistemas SAM
102 aviones
135 helicopteros
21 barcos y submarinos
entre otras muchas cosas.

No se si todos los ejercitos de la UE juntos sumaran 2730 carros de combate en servicio.
Todo esto sin la perdida de una sola vida norteamericana, y así se erosiona terriblemente el ejercito de un rival geopolítico, esto es un beneficio presente y evidentisimo, no es necesario buscarle más pies al gato.
Solo por debilitar a Rusia ya les merece la pena sostener a ucrania.

[mikerohan]

Me cuesta creer que en este comglomerado de intereses que mueven el mundo, sigamos creyendo que un país trabaja a pérdidas, sin preveer posibles beneficios presentes o futuros.

Que la balanza económica global (no sólo la militar) de Estados Unidos prefiera una Europa libre y no una Europa con una mitad subyugada a los intereses de Putin, seguro que será verdad.

Que en muchas áreas de esta vida las cosas no son ni blancas ni negras y que hay toda una escala de grises, también es verdad.

Pero no es menos cierto que aquí no hay grises. Si no estás en contra de la invasión de Ucrania por parte de Rusia, estás a favor. No hay más.

Que en el lado de los que están en contra, no todos sean seres de luz, que algunos estén en ese lado por motivos equivocados, que otros estén en ese bando por intereses particulares y que incluso sean incongruentes con respecto a otras situaciones que se viven en el mundo, que el agredido no sea una democracia ejemplar, eso no quita ni un ápice de validez a que lo correcto es estar en contra de esta agresión.

Luego ya discutimos si la estrategia es la mejor o incluso cómo se mide eso de "mejor". Vivir a 3500 km de la fontera rusa puede darnos la sensación de que es algo lejano y podemos jugar a la ambigüedad, a creernos sesudos analistas porque buscamos toda esa tonalidad de grises y así nos ponemos de perfil porque ya se sabe, que algo ganará el que ayuda, que nadie ayuda por nada, que si mira lo que haría Kissinger, que si mira como manipulan la ONU o la OTRU... Pero la realidad es tozuda. La invasión de Ucrania por parte de Rusia está mal. Y entiendo y, por desgracia lo conozco de primera mano, que los paises Bálticos y Polonia no estén tranquilos y sepan que esto se para "en seco" o irá a más.

Cuando el matón del patio del colegio se mete con alguien, hay que pararlo y ayudar a la víctima. Aunque la vícitima y sus amigos no sean estudiantes modelo. La agresión se para. Luego ya, si es necesario se busca en el entorno del agresor y se ve si su situación socio-afectiva y familiar han infuido en su comportamiente, si sufre abandono, si hay millones de causas que podrían llegar a yudarnos a comprender y canalizar esa agresividad, Pero eso no podemos hacerlo mientras sigue pegando a la víctima. ¿Alguien concibe quedarse cruzado de brazos porque igual el que está siendo agredido "hizo algo"? o ¿porque otro de los que ha acudido a parar la agresión, "seguro" que tiene intereses ocultos?.

Esto no es como ir caminando, ver a dos pegándose, y bastante hay con parar la pelea sin estar obligado a tomar partido. Es que hemos vivido la invasión. Sabemos quien es el agresor y quien la víctima. Y sabemos los "argumentos" del agresor y que ninguno se sostiene.

La invasión de Ucrania por parte de Rusia está mal. Y las motivaciones, intereses, opiniones, maneras de vestir o gustos musicales de la gente que opina esto mismo no sean "perfectas" ni puras, no quita ni un gramo de validez a esa máxima.

[dehm]

Interesante artículo de hace unos días...

https://www.newsweek.com/how-russia-won ... on-1861645

Las sanciones no han hecho el efecto deseado, las multiples "armas milagrosas" tampoco, el tiempo pasa y Ucrania no demuestra capacidades ofensivas, los apoyos dentro de la OTAN (con su costo politico-economico) disminuyen, la cúpula politico militar ucraniana se debilita y divide, me olvido de lago mas? Fanatismos aparte creo que, los ucranianos, deberían sentarse a negociar de una vez dejando de lado los inntereses en hacer negocios de EEUU...

Claro. Es que EEUU tenía intereses en que Rusia se anexionara Crimea, el Donbass y encima masacraran a la población en su carrera de 3 días hacia Kiev. Cómo se nota que no conocéis a ningún ucraniano. Empatía.

Los cobardes polacos estaban vendidos a los intereses de Inglaterra y Francia cuando no se rindió inmediatamente a Alemania.... igualito.

Si es que Putin me regala confirmación a todas las reflexiones....

[Patxi]

Me cuesta creer que en este comglomerado de intereses que mueven el mundo, sigamos creyendo que un país trabaja a pérdidas, sin preveer posibles beneficios presentes o futuros.

Pero no es menos cierto que aquí no hay grises. Si no estás en contra de la invasión de Ucrania por parte de Rusia, estás a favor. No hay más.

¿No se puede estar en medio? Me explico ¿Qué significa eso de estar a favor de uno o de otro? ¿Acaso hay que posicionarse? No es perfectamente posible que a uno le dé, más o menos, "igual" lo que ocurra en Ucrania al igual que puede tener el mismo posicionamiento "neutro" en otras decenas de guerras que asolan el mundo.
No entiendo el encumbramiento de ciertas razones morales (que las hay, muy loables y justificadas) por defender a Ucrania y se menosprecie otras (igual de loables y justificadas), en la Ucrania post-Maidan (la salvajada de Odessa, asesinatos múltiples impunes, golpe de Estado, etc) o en otras guerras más cercanas.

Personalmente, como español, lo que ocurra en Ucrania me da un "igual". Creo que es más importante para nosotros las guerras que ocurren en el Mediterráneo (Gaza, Sahara o Libia,...) por ejemplo que lo que pueda ocurrir en Ucrania y que la implicación de una mucho más que en la otras dependen más de intereses de terceros (países próximos a Rusia de la UE) que de intereses propios. Un clavo más en el ataúd de nuestra inexistente política exterior.

[Patxi]

En términos monetarios la Unión Europea ha aportado a Ucrania más ayuda que los Estados Unidos. Me gustaría conocer cuáles son los oscuros intereses que tiene la Unión Europea para todo ese esfuerzo económico que está realizando, la verdad.

Es más, lo que me gustaría sobremanera es que algún integrante del foro fuera de los Países Bálticos y pudiera sacarte de dudas, amigo Patxi. O de algún otro país de Europa Oriental, vamos. Todavía recuerdo las palabras del JEMAD rumano que posteé hace poco. Pero, claro, en Villabotijos de Abajo se ven las cosas de otra manera.

¿Los oscuros intereses de la UE en Ucrania? Me tiro a la piscina con esta lista (la posición de Europa en esta guerra me tiene desconcertado):

-Usarla como ariete contra Rusia por parte de los paises ex-sovieticos.
-Ampliar su área de influencia económica y ganar un mercado de 40 millones de personas (*).
-Ganar una zona donde poder instalar industrias con mano de obra barata y cualificada (como ocurrió en España). (*)
-Centroeuropeizar más Europa, favoreciendo a Alemania y su punto de vista, en detrimento de los países mediterráneos y Francia. (*)

(*) Todo eso, claro está antes de que estallase la guerra, prometiendo el oro y el moro a los ucranianos. La guerra, en estos términos, no es un buen negocio para Europa. Sería un buen tema de debate discutir sobre el apoyo de Europa al sostenimiento de Ucrania.

[nadia911]

No, si al final resultará que la invasión la organizó, planeó y decidió Estados Unidos.
A estados unidos le ha costado más dinero el armamento y munición que ha enviado a Ucrania que todo lo que pueda recaudar vendiendo armamento a otros paises de la Otan.
Pero nada, a seguir con la matraca rusofila, es increible que os creais con derecho a decir lo que los ucranianos deberían hacer o no hacer. Es su país, son sus muertos, su sangre y es su decisión claudicar o no.
Mi simpatía por Estados Unidos es cero, pero ellos de momento no han invadido México por que no les guste su presidente.

No, pero se encarrga de mantener el conflicto para vender sus armas

"A estados unidos le ha costado más dinero el armamento y munición que ha enviado a Ucrania que todo lo que pueda recaudar vendiendo armamento a otros paises de la Otan."

Con todo respeto es una afirmación totalmente falsa.

"Pero nada, a seguir con la matraca rusofila, es increible que os creais con derecho a decir lo que los ucranianos deberían hacer o no hacer. Es su país, son sus muertos, su sangre y es su decisión claudicar o no."

Por mi que hagan lo que quieran, me tiene sin cuidado, solo opino, si es que eso esta permitido.

"Mi simpatía por Estados Unidos es cero, pero ellos de momento no han invadido México por que no les guste su presidente."

Quieres una lista con paises que ha invadido o en los que EEUU ha gestado golpes de estado por no gustarle el presidente electo? Mira que será bastante larga...

[Saintcyr]

¿Parece que hay silencuio e radio respecto a 2 temas?

El cese fulminante de Zaluzhni y la expansión de posiciones rusas en el área urbana de Avdeevkacque amenazan tanto a logística como dividir en 2 núcleos la posición urbana ucraniana allí.

[Galahad78]

Me cuesta creer que en este comglomerado de intereses que mueven el mundo, sigamos creyendo que un país trabaja a pérdidas, sin preveer posibles beneficios presentes o futuros.

Según Oryx las perdidas rusas confirmadas a día de hoy.
2730 carros de combate
1190 vehiculos acorazados
3388 vehiculos de infanteria
395 transportes de personal
269 vehiculos de mando y comunicación
437 vehiculos de ingenieros
671 piezas autopropulsadas
347 lanzadores de cohetes
205 sistemas SAM
102 aviones
135 helicopteros
21 barcos y submarinos
entre otras muchas cosas.

No se si todos los ejercitos de la UE juntos sumaran 2730 carros de combate en servicio.
Todo esto sin la perdida de una sola vida norteamericana, y así se erosiona terriblemente el ejercito de un rival geopolítico, esto es un beneficio presente y evidentisimo, no es necesario buscarle más pies al gato.
Solo por debilitar a Rusia ya les merece la pena sostener a ucrania.

Pa qué.

[Galahad78]

¿En serio lo dice Putin? ¿Esa es tu fuente, entonces? Por poner las cosas negro sobre blanco, más que nada. Ahora entiendo mejor lo de Bucha y los HIMARS.

Pa qué.