Todo, hasta la designación de "mayoria de edad legal" debería decidirse por referéndum.. pero vamos, como que esto seria un cacao con tanta votación. 5 cada fin de semana.

Pero bueno, seria un posible reivindicación. Esas cosas se podían plantear por petición popular no?

Iosef escribió: Si no la realizabas pues ya sabias que pasaba: 1 año de carcel.

O dos años, cuatro meses y un día (de condena), como nos comimos unos cuantos navarricos. Gracias a tan dispar forma de aplicar la ley presumo de ser ex-presidiario

Y ya que me he entrado después de leer las siete páginas que os habeis cascado en cuanto me he dado la vuelta , os cuento 2 experiencias a cerca del tema del aborto.

- Una compañera de la carrera, muy maja, pija de Bilbao (Las Arenas). Ella estaba firmemente en contra de la ley el aborto, aunque firmemente convencida de que si ella se quedara (en aquella época) embarazada no dudaría en viajar a Londres y abortar. Lo dijo así, literal, y se quedó tan ancha...
No digo que sea representativo de nada y es la opinión de alguien que entonces tendría 19 añitos, pero tampoco me parece una actitud única al respecto.

- Una gran amiga, convencida de que abortaría antes de dar a luz a un niño con síndrome de down. Se quedó embarazada y abortó porque la criatura venía con unas alteraciones cromosómicas realmente severas. Me decía que si volvía a quedarse embarazada ya no tendría tan claro lo del Down...

Cada caso es una historia única, posiblemente casi siempre dura y sujeta a una decisión que, al menos en los pocos casos que conozco, marca (decidir tener un hijo que no se desea también lo es). Lo más importante es que, de momento, y eso es lo que esta ley sigue garantizando, es una decisión que SE PUEDE tomar.

Archi escribió:Científicamente, está demostrado que hay vida desde la concepción

En realidad no ha dejado de haber vida desde que una serie de porquerías que había flotando por ahí terminaron haciendo causa común sin saber muy bien donde se metían. La vida no se transmite a través de la nada o la muerte.
El tema es si esa serie de células en frenética multiplicación las consideramos como un ser humano o no. Y eso es una discusión más moral que ciéntifica, al menos en mi opinión, así que, aceptando que hay morales diferentes a la mía, aceptaré por buenas las posturas que cada uno adopte, mientras no se intenten imponer a otros.

archiduque_carl escribió:Por cierto, muchos de los que estan en contra de la objeción de conciencia con esto eran fanáticos de ella cuando el servicio militar obligatorio.

En mi caso no estoy en contra de que un médico alegue motivos de conciencia para negarse a efectuar abortos, me parece muy bien que esto este contemplado. Eso si, quiero que el aborto sea un Derecho para que se garantice que una mujer que quiere abortar pueda hacerlo, de tal modo que la Seguridad Social, si un médico objeta, facilite a dicha mujer otro médico dispuesto a hacerlo. Si no nos encontraremos como en Navarra, donde debido al desamparo judicial y a la fuerte (y combativa)presencia de grupos ultracatólicos las mujeres navarras tienen que salir fuera de su comunidad a abortar

archiduque_carl escribió:No me acuerdaba del nombre del consejero de interior de la CAM, por eso no puse su nombre. No puse "Interior del Estado" e "Interior de la Comunidad Autónoma de Madrid" porque quería reslaltar el hecho de que importaban quienes eran sus jefes políticos.

Si quieres resaltar que en ambos casos importa, que una administración quería minimizar la afluencia por ser una manifestación en su contra y que la otra quería congraciarse con los convocantes (pese a las contradicciones que tú mismo señalaste), de acuerdo. Pero suena muy raro que personalices en un caso y en el otro no. Si no recordabas cómo se llama el consejero de interior de la CAM, google resulta muy útil: de acuerdo con la página web del Gobierno de la Comunidad de Madrid, es el Sr. Don Francisco Granados Lerena.

Las otras dos intervenciones, si me lo permites, te las contestaré sin citarlas (pero numerándolas) para no duplicar innecesariamente el texto.

1.
En mi humilde opinión, no se trata de un argumento pobre, sino resumido. Ya que me invitas a ser pedante (y yo que me estaba quitando...), lo enriqueceré para ti:
Para valorar una ley es útil recurrir (entre otros) a tres criterios: validez (¿ha sido aprobada de forma válida? ¿sigue vigente? ¿ha sido modificada?), eficacia (¿se cumple?¿sirve a los objetivos que la motivaron?) y justicia (¿sus resultados son acordes al concepto de justicia de la sociedad en que rige?). Cuanto más justa parezca una ley (yo, lo siento de veras, sigo pensando que "Derecho Natural" es un oxímoron, así que la cuestión de la justicia me sigue pareciendo un asunto de opinión, individual o colectiva -si esto último fuera posible-), más eficaz será (menos se incumplirá) y menos necesidad habrá de reformarla o abolirla. Analicemos, por ejemplo, el artículo 6 de la Constitución de Cádiz de 1812:

Art. 6
El amor de la patria es una de las principales obligaciones de todos los españoles, y asimismo el ser justos y benéficos.

¿Está vigente? No, a la pobre Pepa bien pronto la abolieron. ¿Es justa? Bueno, la verdad es que suena bien. ¿Es eficaz? Hummm... ¿"justos y benéficos"? No, va a ser que muy eficaz nunca ha sido.

Por otro lado, el Derecho suele ir por detrás (y bastante) de las realidades sociales: la sociedad avanza mucho más rápido de lo que los legisladores parecen capaces de asumir. Quizás por eso, cuando alguno intenta alcanzar (o adelantar) a la sociedad, es cuando más estupor y contestación generan las reformas legales. Quizás sea que entre "lo que la sociedad hace" y "lo que la sociedad quiere creer que hace" hay la misma distancia que aquella que le señalaron a Eduard Bernstein sus compañeros del SPD: "esas cosas se piensan, pero no se dicen".

Tristemente, sí, el fraude fiscal delimita qué impuestos pueden aplicarse. No el tuyo o el mío, sino el de quien de verdad puede defraudar. Los tipos impositivos no se diseñan con ninguna fina metodología que nos diga "cuánto es justo que pague cada uno", sino que se establecen, entre otras cosas, estimando cuánto más puede esperarse recaudar gracias a que N contribuyentes consideren asumible pagar, por ejemplo, un 20% y así no defraudan tanto como lo harían si tuvieran que pagar, por ejemplo, un 25%. Y para destinar recursos a la inspección fiscal, también entra en juego el frío cálculo económico, sin apenas consideración de justicia alguna: destinando un millón de euros más al presupuesto de la Inspección de Hacienda, ¿se podría recaudar más de un millón extra o no? Bueno, en realidad intervienen ese cálculo y las más arraigadas tradiciones patrias: Dios ampare al pobre infeliz que quiera hacernos cumplir la ley a nosotros, los "justos y benéficos".

Por cierto, no sé si has entendido correctamente la expresión "fraude de ley": es cuando un acto jurídico se hace pasar por otro para evitar la consecuencia más gravosa que lleva asociada el primer tipo. El caso más común es el fraude de ley en materia de sucesiones y donaciones: el padre, cuando ve llegar su hora, se reúne con sus hijos y un notario para realizar varias compraventas ficticias con las que transmitir sus bienes, evitando el Impuesto de Sucesiones, que es más gravoso que el de Transmisiones Patrimoniales. Hay quien ve con buenos ojos la reducción o eliminación del Impuesto de Sucesiones y que comprende este tipo de tretas: ahí tienes cómo el fraude de ley se convierte en ley. Al menos en la Comunidad de Madrid, donde si no recuerdo mal el tipo del ISyD se había dejado al 0%.

[Inciso: Yo preferiría que todas las transmisiones patrimoniales (sean entre profesionales, entre particulares, onerosas, gratuitas, inter vivos y mortis causa) se gravasen al mismo tipo impositivo: no sólo es más simple, por lo tanto más comprensible y "cumplible", sino que además eliminaría cualquier posibilidad (o necesidad, como quieras verlo) de hacer negocios ficticios. Luego, aplicaría un mínimo exento en el caso de las sucesiones (la vivienda familiar y hasta cierto valor patrimonial) y aplicaría un tipo agravado a las transmisiones de bienes de lujo.]

La cuestión, creo, es que tú atiendes sólo a la justicia del texto de la norma y a nada más. Y, como he dicho antes, lo que consideres tú justo no es lo mismo que pueden considerar otros. Ya que me llamas totalitario, te preguntaría qué opinas de una legislación que impone una ética de máximos (única y exclusivamente es "X" la forma correcta de actuar) en lugar de una ética mínima común (ehm... ¿"lo que ocurra entre dos o más adultos capaces, informados y que consienten es asunto suyo"? Es que a bote pronto no se me ocurre nada mejor como ejemplo ). Por otro lado, resalto lo de "el texto de la norma", porque te niegas a considerar sus efectos. Parece que quieras tener una ley con la que mirarte al espejo y poder decir "sí, en España la gente debe hacer lo correcto", sin pararte a considerar que la gente hace lo que le sale de ahí. Y luego una chiquilla se cree esas maravillosas leyendas urbanas de "si lo haces de pie no te quedas, tía" o "la primera vez no pasa nada" y así acabas dejándola en manos de una curandera que la deja estéril, o le provoca una infección que acaba matándola (porque, por supuesto, tendremos la condena de ser para siempre una "sociedad del honor y la vergüenza", así que la chica no le dirá nunca a sus padres a dónde ha tenido que ir). Aunque quizás tengas razón: con tu sistema todos ganan (excepto el feto, claro, que en ambos sistemas pierde). Tú te sientes reconfortado siendo "justo", el chaval correspondiente no tiene que ponerse condón, la curandera gana un dinero... Ah, no, espera... no ganan todos, no... ¿"Ideología de género", decías?

Con la reforma, hasta 14 semanas se podrá abortar sin alegar un motivo. ¿Por qué iba a esperar nadie hasta después? Y si ahora lo hicieran, ¿en qué empeora la situación la nueva norma? De hecho, si ahora se aborta en un momento más avanzado de gestación (no lo sé, porque no tengo las estadísticas en la mano: quizás me puedas ayudar como yo te he ayudado con el nombre del consejero de interior) el motivo suele ser uno muy básico: con determinados niveles de ingreso se puede tardar bastante tiempo en reunir el dinero suficiente para poder ir a la clínica a contarle milongas al psicólogo. No creo que una mujer prolongase más de lo necesario un embarazo no deseado. Por eso, insisto, creo que debe garantizarse el poder abortar en clínicas públicas y de forma grauita. Y sigo diciendo que el problema es de concienciación y educación: teniendo condones, pastillas para regular la menstruación, DIUs y pastillas del día siguiente (¿algo más, Iosef ?) los casos de embarazo no deseado deberían ser residuales. Pero para eso hace falta que la educación sexual sea algo más que un par de charlas en el instituto cuando sobra algo de presupuesto y se puede traer a una sexóloga a enseñarte cómo se desenrolla un condón. ¡Ah, tomarse las cosas en serio, una de nuestras tantas asignaturas pendientes como país!

2.
Tú sabes que una comparación no requiere que los términos de la misma sean estrictamente ciertos. Si fuera así, ¿acaso sabes el nombre y la dirección del "hijo pródigo"?

No digo que yo haya contado una parábola, claro está, pero tú sabes que "el juez que se niega a juzgar porque lo leyó en el Evangelio según san Lucas" es sólo un símil para el caso que tan bien ha explicado Iosef: uno puede ejercer la medicina de acuerdo con sus convicciones, en el sector privado. Al obtener una plaza en un servicio público, uno está obligado a cumplir con las funciones del cargo. Si no, es como si me alisto en el ejército, estoy cobrando una paga tras otra y luego, cuando me quieran mandar a la guerra, yo digo "¿cómo? ¿A la guerra yo? Quita, quita, que soy pacifista". Supongo que tú verás lógico que llegado el caso, cuelgue el uniforme y vaya a apuntarme al INEM.

Ya que mencionas la objeción de conciencia al servicio militar obligatorio, te diré que está reconocida en el artículo 30 (apdo. 2) de la Constitución vigente. Es decir: la Constitución prevé una obligación (el servicio militar) y que se pueda objetar en conciencia al mismo, previendo además un servicio sustitutorio. Si no estuviera prevista, supongo que la alternativa al servicio militar obligatorio sería la cárcel. Sin ir más lejos (en mi caso, a ti creo que te costaría cruzar el mediterráneo) en Turquía no hay alternativa al servicio militar. Hace un par de meses, yendo de Ankara a Estambul en guagua me tocó un compañero de asiento bastante parlanchín (por suerte, hablaba inglés, porque mi turco sigue al nivel de "un kilo de tomates quiero"). Hablando un poco de todo, le pregunté qué alternativas hay al servicio militar en Turquía y me explicó, más o menos, que las alternativas son tres: estar loco, ir a la cárcel o irte a trabajar al extranjero hasta que seas lo suficientemente viejo como para que, al volver, no te obliguen a hacerlo. Ahora soy yo el que te dice: ven y cuéntale a un general turco lo del "derecho puesto a prueba", que a mí me da la risa.

La objeción de conciencia, para ser válida, debe estar reconocida. Si no lo está, es un simple incumplimiento de tus obligaciones. Ahora bien, si lo que dices es que los médicos católicos deberían iniciar un movimiento de desobediencia civil, es cosa suya. Pero la desobediencia civil implica asumir las consecuencias de tus actos. La insumisión era desobediencia civil: costaba un año y pico de cárcel. Claro está, no digo que a los médicos que no practiquen abortos se les meta en la cárcel. Eso sería un disparate. Con la salvedad de lo que ha dicho Alf, que es algo con lo que no había contado y creo que tiene razón: los médicos que lo son desde antes de que hubiera supuestos legales de aborto en España -1985- no contaban con que iban a tener que realizar abortos, los demás, los que accedieron a la plaza después de 1985, sabían que esa era la ley y esas podían llegar a ser sus funciones. Podían haber elegido dedicarse a la investigación, o cualquier otra especialidad de medicina. De hecho, desde tornero fresador hasta arquitecto y más allá, tenían infinidad de opciones para ganarse la vida. ¡No podrán decir que alguien les obligó a hacerse médicos!

Pero no nos busquemos líos: no hay que echar a nadie, sólo garantizar que en cualquier provincia (e isla, no nos olvidemos) de España haya al menos un hospital público que cuente con al menos un médico dispuesto a cumplir con todas sus obligaciones.

Yo no puedo ni quiero obligar a nadie a hacer esto o aquello. Por otra parte, creo que los que practican abortos son los ginecólogos (puede que me equivoque), así que mucho tendrían que cambiar las cosas para que tuvieras que ponerte en manos de uno. Y sobre las películas gore que me recomiendas, no puedo creer que formes tus juicios a través del impacto visual de unas imágenes. Entonces, supongo que los "bombardeos quirúrgicos" (qué bonitas e inofensivas, aquellas lucecitas sobre Bagdad en la CNN, a principios de los 90) te deben parecer mucho más aceptables que una masacre medieval cualquiera. Muy profundo, sí. Luego soy yo el de las simplificaciones.

Madre mía, qué paliza de escribir... Archi, como me hagas volver a contestarte voy a dejar de tenerte en tan alta estima, al menos por un rato.

Un abrazo.

Marmiton escribió:

archiduque_carl escribió:No me acuerdaba del nombre del consejero de interior de la CAM, por eso no puse su nombre. No puse "Interior del Estado" e "Interior de la Comunidad Autónoma de Madrid" porque quería reslaltar el hecho de que importaban quienes eran sus jefes políticos.

Si quieres resaltar que en ambos casos importa, que una administración quería minimizar la afluencia por ser una manifestación en su contra y que la otra quería congraciarse con los convocantes (pese a las contradicciones que tú mismo señalaste), de acuerdo. Pero suena muy raro que personalices en un caso y en el otro no. Si no recordabas cómo se llama el consejero de interior de la CAM, google resulta muy útil: de acuerdo con la página web del Gobierno de la Comunidad de Madrid, es el Sr. Don Francisco Granados Lerena.

Está claro que quieres que me vaya al cielo y para ello pones a prueba mi caridad cristiana, porque en caso contrario pensaría que este mensaje tiene por único objetivo friccionar mis gónadas A ver, lo importante en un foro no es que yo (vía google) sepa quién es el consejero de interior de la CAM, sino que la frase la entiendan los demás. No refresqué ese dato, precisamente, porque ¡¿QUIÉN NARICES SABE QUIÉN ES GRANADOS?! en una frase del tipo "la policía de Rubalcaba y la policía de Granados". Por eso personalizo: a Rubalcaba le conocemos todos, entre otras cosas porque es ministro de Interior de todos los españoles. A Granados, ni los que somos de Madrid, así que imagina los que no son "de aquí, de Madrí". Así que no considero que suene raro.

Marmiton escribió:

archiduque_carl escribió: Ya que me invitas a ser pedante (y yo que me estaba quitando...)

Pues no, no pretendía yo invitarte a ser pedante. Mea Culpa, siento haberte hecho caer en la tentación. Me temo que nos vamos a liar tú y yo con tochos, en efecto, pedantes y vamos a aburrir al resto. Pero, en fín, hay que ganarse el Cielo

PD: me doy cuenta de que hoy no voy a poder terminar las refutaciones...

y la Abuela fuma.

El Aborto es un asesinato.

Saludos

Erwin escribió:y la Abuela fuma.

El Aborto es un asesinato.

Saludos

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=mPW1FjtC3n8[/youtube]

Edito: ¿Eres padre?

Erwin escribió:Edito: ¿Eres padre?

¿Me lo preguntas a mí?

No.

Soy hijo, hermano, primo, vecino, amigo, humano...

Añado: Por otro lado, no creo que sea necesario para opinar sobre el asunto. "Ponerle cara" a un argumento es chantaje emocional, cosa que me toca bastante... las narices (ejem). Razonar no requiere sentimentalismos.

Por otro lado, viendo la cantidad de padres que afirman con toda seriedad que sus hijos son los más inteligentes, guapos o simpáticos, diría que hay una correlación bastante fuerte entre ser padre y tener un severo problema con la percepción de la realidad.

¿Y que te parece el testimonio de la mujer de Barcelona?

Hay temas en los que un hombre debe de plantarse, aunque le cueste ir a prisión o la vida.

Perder una vida para ganar otra. Que gran paradoja liberadora hasta el extremo.

El único sitio que le queda a un hombre honrado cuando las leyes son injustas es la prisión (Thoreau).

¿Debemos someter nuestra conciencia al legislador? Entonces, ¿para qué tenemos conciencia? (Thoreau)

Te recomiendo un libro:

Librito

Ya se me llamó ambiguo por poner este libro en este foro.

Me parece, en primer lugar, que a esta señora nadie le ha explicado qué es la planificación familiar. Con dos hijos y sin saber quién se va a hacer cargo del tercero (o eso creo haberle entendido) se queda embarazada de nuevo. No es un ejemplo de paternidad responsable, creo yo. Quizás sea que desconocía la existencia de métodos anticonceptivos.

En segundo lugar, el comportamiento de los empleados de la clínica es el esperable de los trabajadores de una empresa privada que busca conseguir (y cobrar por) otro cliente. Otro argumento más a mi favor: el aborto debe practicarse en hospitales públicos para evitar el lucro en un asunto tan terrible y para que nadie presione a la mujer en un sentido u otro. Y para que si entra una mujer con historial psiquiátrico y una aparente crisis de ansiedad, en lugar de darle una pastilla y empujarla al quirófano, se informe a un familiar para que se la lleve y venga (si acaso) otro día con la cabeza despejada.

En otros países se exige un periodo de reflexión o una sesión informativa con un médico para que informe a la mujer de cuál es su estado y qué posibilidades tiene. Aquí yo añadiría información sobre ayudas públicas, si las hubiera (que yo creo que debería haberlas, mucho más generosas y estructuradas que las actuales). Por cierto, ¿leíste la pequeña mención que hice sobre Noruega? ¿O te has limitado a colgarme el cartel de carnicero porque discrepo de ti y de Archiduque? Ah, y hablando de asistencia a la embarazada para darle alternativas al aborto, quizás convendría, en algunos casos, añadir un psicólogo experto en "no, mi niña, ¿cómo te va a matar tu padre por haberte quedado embarazada?" Y convendría que, junto al psicólogo fuera un policía, que hay padres que se las traen...

No me hace falta un .pdf con La desobediencia civil de Thoreau, me lo compré hace tiempo. Ahora mismo, si no se perdió en alguna mudanza, debe de estar en Lanzarote. Le echaré un vistazo en navidades, a ver si encuentro algo que me ilumine.

Sin embargo, no me resisto a darle la vuelta a una de esas frases que citas: "Si debemos someter las leyes a nuestra conciencia, ¿para qué tenemos leyes?" ¡Ey! Acabo de comprender de golpe unas cuantas cosas sobre el iusnaturalismo y eso de "derecho es lo que yo digo, lo que dices tú es tiranía".

Qué bonita es la conciencia, sí. Sobre todo, se me ocurre, la de un militar que decide que el Gobierno de su país ha ido demasiado lejos, que el "enemigo interior" es insidioso y que debe "hacer algo" para enderezar la situación. Latinoamérica en los setenta debía de ser "el paraíso de la conciencia". Y, ojo, antes de que te pongas a razonar contra lo que he dicho y digas que se me va la pinza (no te faltaría razón, por otro lado), voy a buscar alguna foto de aldeas guatemaltecas masacradas por el ejército de ese país "por si acaso son de la URNG", o quizás, si la hay, una foto de Víctor Jara mientras un tanque le aplasta los brazos primero y todo el cuerpo después, en 1973. O quizás me ponga literario y te recomiende, por ejemplo, Apocalipsis en Solentiname, de Julio Cortázar. Así ya no podrás disentir, so pena de ser un carnicero.

Un último apunte, que borraré de inmediato si a alguien le parece inapropiado: si los católicos quieren que la legislación refleje su credo, tienen una opción simple y definitiva: refundar Acción Católica y obtener una mayoría suficiente en el parlamento. ¿Por qué no lo hacen? Quizás es que teman que les ocurra como a los ecologistas: en nuestra casa todos lo somos, al menos un poquito y siempre que no sea mucho trabajo... pero a los partidos verdes le votan tres y el de la guitarra.

archiduque_carl escribió:

Marmiton escribió:

archiduque_carl escribió: Ya que me invitas a ser pedante (y yo que me estaba quitando...)

Pues no, no pretendía yo invitarte a ser pedante. Mea Culpa, siento haberte hecho caer en la tentación. Me temo que nos vamos a liar tú y yo con tochos, en efecto, pedantes y vamos a aburrir al resto. Pero, en fín, hay que ganarse el Cielo

PD: me doy cuenta de que hoy no voy a poder terminar las refutaciones...

¿El cielo? Vamooos, como tu religión sea cierta, ya puede ir teniendo cuidado San Pedro, que le van a quitar las llaves del cielo para dártelas a ti. O no, que luego no dejas pasar a nadie

Marmiton escribió:

Erwin escribió:y la Abuela fuma.

El Aborto es un asesinato.

Saludos

Buen LP.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=e3V8Q8oGWJA[/youtube]

Saludos.