Fernando escribió:
Sería de desear que pensaras con algo más de amplitud.
Pienso con mucha más amplitud que lo que crees.
El campo del que estamos hablando es en como y para qué son entrenados los militares en un sentido operativo e individual directo, no una abstracción de la función última de las organizaciones.
Porque estas organizaciones, policiales o militares, pueden ser usadas para fines políticos diferentes que el de preservar connacionales sin cambiar un ápice su entrenamiento específico y con sólo hacer un cambio en el objetivo político. Y todo esto no entra en la discusión.
Tú llamas amplitud a sacar la discusión del campo en que se desarrolla para llevarla a un campo no relevante.
Si quieres discutir para que sirven los militares, es otra discusión.
El entrenamiento y la mentalidad operativa funciona exactamente en el sentido de prioridades que dí. Y sólo los dí porque tú trajiste a colación la policía, que no estábamos discutiendo en absoluto.
Fernando escribió:
Estoy convencido que los soldados americanos actualmente enviados a donde Cristo perdió el gorro en su mayoría piensan que el fin último de sus misiones, sean cuales sean, lo mismo desactiva una bomba en Kabul que patrullar por una carretera en Irak perdida de la mano de Dios es la de evitar un nuevo 11-S o en todo caso ponérselo lo más difícil posible a Al Qaeda o cualquier otro terrorista que intente atentar contra los EE.UU.
Lo que piensan o no los militares para justificar sus acciones está en parte determinado por su entrenamiento, que inspira un espíritu de cuerpo con todo lo positivo y negativo que eso conlleva, y en gran parte por la propaganda política de guerra. No creo que los soldados alemanes matando civiles rusos pensaban que lo que hacían por Fatherland y para preservar el lebbensraum para sus arios descendientes fuera malo tampoco.
Fernando escribió:
La existencia de los ejércitos sólo tiene sentido si los ves como una fuerza con la que se dota una sociedad para defenderse de otras sociedades en un mundo eminentemente hostil donde el recurso a la fuerza está a la orden del día.
Nadie discute el sentido de las fuerzas armadas.
Todo el tiempo hablé del método usado para convertir un civil en militar.
Fernando escribió:
Si realizas la corrección pertinente entonces verás que policías y militares tienen las mismas prioridades a la hora de actuar con la diferencia a favor de los militares de que sitúan la misión por encima de su vida lo cual tampoco es cierto ya que si así fuera y llevando las cosas al límite todos los ejércitos estarían compuestos en cierta forma de kamikazes, lo cual sabemos que no es así.
La corrección no es pertinente porque no tiene nada que ver con el tema de que se hace para convertir un civil en militar y como funciona la mentalidad militar.
Que sí pone la vida del individuo por debajo del cumplimiento de la misión. Si no, ninguna operación militar que involucrara bajas podríá ser llevada a cabo. Nada que ver con suicidas, sino con como funcionan las guerras.
Fernando escribió:
En definitiva parece que las prioridades de actuación son bastante parecidas en ambos casos así que la comparación parece bastante pertinente.
A tí te parece y eso justificaría en tus ojos por qué has traído el tema policial a colación.
Pero de ningún modo tiene nada que ver con cómo y para qué son entrenados lo militares a nivel individual y operativo.
Fernando escribió:
Si es relevante. Me parece que no has vista en mi anterior post que una de las críticas implícitas que te hacía es que te centrabas en los ejércitos con exclusión de todo lo demás, como si fueran un elemento autónomo que no tiene relación ni similitud con nada más. Algo parecido a extraterrestres sociales y eso me da la impresión de que es un gran error ya que nada está desligado de su circunstancia. Los ejércitos están compuestos por personas que salen de una sociedad y que tienen unas ideas y valores, a menudo muy distintos entre sí. Son un grupo complejo con misiones complejas y no únicas que a cierto nivel son muy similares a las de otros grupos sociales. La cuestión es que yo veo la policía y el ejército como grupos destinados a preservar la seguridad de las personas. El que lo hagan de distinta manera (aunque EN ESENCIA sea exactamente la misma) o se organicen de distinta manera (lo cual tampoco es siempre del todo cierto) no quiere decir que no tengan idéntica misión y que la lleven a cabo básicamente recurriendo a la fuerza.
No estábamos hablando de la policía ni del sentido que el ejército o la policía tienen en la sociedad, sino del hombre militar en la guerra.
Si quieres discutir esos temas, allá tú. Ahí puede que la comparación te sirva para demostrar algo. Sigue siendo irrelevante para el tema del que yo hablaba. Incluso si lo hacemos extensivo a como cambió la sociedad civil.
Fernando escribió:
El problema es que intentas separar cosas que están unidas. Cuando salen ejemplos de fuerzas policiales que actúan de manera análoga a como lo hacen los militares te sacas el problema de encima diciendo que no son policías sino una especie de soldados travestidos, es decir, no son policías de verdad, ergo son tan malos como los soldados.
Enfasis mío
En ningún momento hice un juicio de valor como el que tú presupones. Si realmente sabes lo que pienso (porque como jamás hice ese juicio de valor me debes haber leído la mente, ¿para que gastas tiempo discutiendo? Ya sabes lo que diré.
Simplemente puntualicé como funciona el aparato militar en relación al individuo.
Y la comparación la trajiste tú, no yo. Fijate como son clasificados los grupos especiales de policía en todo el mundo y verás que los ponen junto con las unidades especiales de las fuerzas armadas, ya que cumplen una función militarizada y reciben un enrtenamiento homólogo.
Pero no voy a seguir discutiendo en una línea que no es relevante para la argumentación sobre la mentalidad militar y la guerra.
Fernando escribió:
Todavía no se ha inventado el matar con el pensamiento o guiñando un ojo ( a pesar de que haya gente que crea en el mal de ojo e incluso mate a causa de ello) así que de momento y a falta de otra cosa mejor es preciso utilizar armas para matar (aunque sean las propias manos) y el problema parecía ser que los militares sólo nacen para matar, o solo sirven para eso, o no saben hacer otra cosa o algo parecido, que ya me estoy empezando a hacer un lío.
Hace rato que te haces el lío.
Primero, por asignación de juicio de valor a la enunciación de hechos y ahora le agregas la cualidad de valor absoluto innato ("sólo nacen para matar"). En ningún momento hice yo eso, así que corre por tu imaginación, salvo que sea un esfuerzo consciente para desviarte (otra vez) de lo que realmente dije.
Fernando escribió:
Depende de la sociedad y de la época. Creo recordar que la gente fue a la guerra en 1914 como si fuera una fiesta. Creo recordar que leí que la policía francesa tenía listas de “socialistas peligrosos” (el socialismo de la época era internacionalista y tachaba las guerras nacionales como guerras burguesas que iban contra las clases proletarias o algo parecido) a los cuales se debía de detener para que no hicieran activismo contra la guerra. La sorpresa fue mayúscula cuando muchos de esos “socialistas internacionalistas peligrosos” se presentaron en los banderines de enganche como voluntarios para luchar por Francia contra sus hermanos proletarios alemanes y austrohúngaros. ¿Que quiero decir con este ejemplo? Sencillamente que aunque los reservistas llamados a filas en agosto de 1914 habían hecho su servicio militar con anterioridad dudo que les hubieran lavado el cerebro durante los dos años o tres que estuvieron en filas de tal manera que incluso muchos de los socialistas utópicos estuvieran decididos a luchar por su país a pesar de sus ideas políticas. La respuesta más sencilla al dilema es que a esos hombres se les había instruido desde la cuna y en el colegio en la obligación de servir a la patria con las armas en la mano, lo cual incluía el matar a sus semejantes de distinta nacionalidad. Ahora la cosa es absolutamente la contraría. A los críos se les dice desde la cuna que la guerra es mala, lo cual es verdad, y que hay que respetar a todos tus semejantes aunque te estén sacando los hígados ya que coger un arma es un tabú en cualquier situación. ¿Quién tiene razón? ¿El sistema educativo que educo a los jóvenes que fueron a la guerra de 1914 como a un baile o el sistema actual que enseña a la gente que en caso de pasar algo lo mejor es rendirse y poner la otra mejilla (si no puedes recurrir a las armas porque son un mal absoluto sencillamente no te queda otra opción)? Ni uno ni otro. Sencillamente son casos extremos distintos. Lo que pensamos ahora no es lo mejor porque sencillamente sea lo de ahora. Pensar así sería padecer una aguda falta de conciencia histórica y pecar de cierta soberbia.
¿Y esta perorata? Por favor, lee de nuevo a que le estás contestando, que no tiene nada que ver con lo que dices.
El respetar al otro, el tabú contra el asesinato y como se debe reeducar al soldado era el tema, no los factores culturales que determinan la predispocisión o no de los civiles hacia la guerra y como cambiaron con la sociedad. Porque para un iroquois ser hombre y ser guerrero eran lo mismo, así que no tenía que ser reeducado como se hace hoy día. Y podemos buscar ejemplos en toda la historia e incluso entrar en una árida discusión acerca del nacionalismo, pero que no es relevante en absoluto con lo que estábamos discutiendo: que convierte a un civil en un militar eficiente.
Fernando escribió:
Sigues con la teoría “kamikaze”.
¿Uh?
Realmente, Fernando, ¿estás leyendo lo que escribo?
Fernando escribió:
Antes decías que los soldados son entrenados para matar y ahora parece que también son entrenados para morir. Lo primero ya es discutible pero lo segundo ya es el colmo. Los soldados son entrenados para combatir. Asumir riesgos es algo inherente a un soldado pero muy pocos de ellos luchan con el objetivo de morir o en todo caso sin importarles su vida, que es casi lo mismo.
En ningún momento dije nada delo que dices. ¿Puedes poner la cita específica?
Conviertes "arriesgar la vida" en "morir" con una facilidad tan pasmosa que ya creo advertir cierta malicia en el intento.
Un soldado en un pozo de zorro tiene dos opciones básicas: meterse tan hondo como pueda (instinto de supervivencia) o sacar la cabeza y dispararle al enemigo (adoctrinamiento).
De eso tratan los estudios que mencioné y en ningún momento se meten con los kamikazes, que son un tema aparte.
Sobre la conducta suicida en naciones occidentales hay un estudio muy bueno enfocado en la Luftwaffe. Está on-line, así que luego los buscaré, pero es otro tema aparte, aunque muy interesante en relación con lo que dices abajo:
Fernando escribió:
El instinto de auto preservación no puede ser eliminado sino es a través de un intenso adoctrinamiento llevado a cabo desde la cuna en un ambiente social propicio.
Fernando escribió:
Por eso no hubo kamikazes organizados en los ejércitos occidentales durante la SGM.
Si los hubo en la Luftwaffe.
Fernando escribió:
El que un soldado se arriesgue no quiere decir que sea un suicida, de la misma forma que hay gente que se mete en un incendio para salvar gente y de suicida no tiene nada aunque corra riesgos indudables. La única diferencia para un soldado es que sus riesgos son mayores y más variados.
Estás contestándote a tí mismo, ya que tú trajiste el tema de los suicidas.
¿Puedes sólo intentar mantenerte en tema?
Fernando escribió:
Sigues confundiendo los objetivos con los métodos para vencer de los cuales matar es sólo uno. Si maniobras tus unidades de forma que copas a una unidad la cual se desmoraliza y capitula, has conseguido tu misión sin necesidad de matar (o sin necesidad de matar mucho).
No confundo nada. Yo sólo hablo de los métodos.
Pero tu ejemplo es muy curioso.
Supongamos que la unidad que rodeas tiene Marines con M16s y tu unidad está compuesta de monjas con hondas, en igualdad de codiciones en todo lo demás, ¿se rendirían?.
Ahora haz tu unidad de Marines y M16s también y verás como la cosa cambia. Se rinden porque tú estás en una mejor posición para matarlos a ellos, no por algún reconocimiento a la capacidad intelectual del oficial capaz de rodearlos.
Fernando escribió:
Una vez más: Lo importante es vencer, lo cual no siempre requiere exterminar al adversario (en realidad afortunadamente bastante pocas veces requiere el exterminio total) y ejemplos de eso los hay a montones a todo lo largo de la historia.
Te remito al ejemplo de arriba.
Con el agregado de que en ningún momento yo usé o impliqué el término "exterminio". Otra vez (¿y van?) pones cosas en mi boca que yo no dije.
El punto en toda la historia es que para obtener objetivos con menos pérdidas tienes que demostrar una mayor capacidad de matar que tu enemigo. Excelente ejemplo son Hiroshima y Nagasaki.
Fernando escribió:
Ese es el problema y quizás el quid de la cuestión. Desde un punto de vista filosófico matar es un tabú que se establece para facilitar que una sociedad no se rompa en pedazos, pero es un tabú que siempre ha sido sometido a limitaciones de algún tipo, siempre cambiantes. En sociedades antiguas el tabú debía de ser respetado a rajatabla dentro del grupo social pero podía no aplicarse en absoluto con respecto a otros grupos (con lo cual el miembro de un grupo podía saquear, robar y matar a componentes de otras tribus o estados sin remordimientos de conciencia). Recuerda que en la sociedad de la España visigoda si no recuerdo mal si un visigodo mataba a otro visigodo debía pagar con su vida (o una multa muy alta, no recuerdo bien) pero si mataba a un hispano romano, sólo debía de pagar una multa (o una multa más baja). No valía lo mismo matar a según quien y la cosa dependiendo también de quien lo hiciera. Incluso hoy en día, cuando ese tabú ha sido reforzado al máximo por las sociedades modernas hasta convertirse en una especie de valor abstracto que es imposible transgredir, sigue estando permitido matar. Si liquidas a un individuo que ha asaltado tu casa y está a punto de cortar el cuello a tu hijo, en general casi nadie te dirá nada (diga lo que diga la ley luego). Pero es que aunque no estuviera permitida la legítima defensa, la gente sigue matando por la razón que sea. Podrás poner las leyes que te de la gana para impedir que la gente mate, pero la gente lo seguirá haciendo y desde el momento en que un individuo mata a otro eso quiere decir que es una cosa que se puede hacer puesto que esa persona lo ha hecho (aunque luego haya que hacer frente a las consecuencias). Es por ello que hay que poner límites. El problema es donde pones dichos límites. Si te quedas corto desintegras la sociedad y si te pasas la desarmas frente a amenazas exteriores.
¿Quién habló de límites sociales impuestos o no?
Dime, Fernando, ¿de chico te enseñaron que matar era bueno o malo?
Eso es de lo que estamos hablando: como se entrena al soldado para que sea eficiente en algo que va contra su educación. Y esto es un hecho, no un juicio de valor como tú pareces suponer.
Fernando escribió:
La guerra es algo complejo que no se reduce a dos filas de tíos pegándose garrotazos hasta que uno de los bandos es aniquilado. El problema es que me da la impresión de que para tí la cosa se reduce exclusivamente a eso y me temo que no estamos en la época de las cavernas.
¿Uh? La guerra es la guerra. Punto.
¿Es buena? No. Punto.
Tú citaste a Clausewitz omitiendo la palabra guerra y ahora cambias el tema a lo que yo creo que es la guerra... ¿Otra vez telepatía, Fernando?
Fernando escribió:
Quizás por ser argentino no estés enterado del todo aunque supongo que la prensa y la TV lo cubriría de una manera u otra. Aquello fue una operación militar. Si los policías marroquíes en el islote hubieran resistido, el ejército hubiera abierto fuego y se hubiera organizado una buena. Sin embargo no resistieron en cuanto vieron lo que les venía encima (helicópteros, aviones, barcos y un buen grupo de soldados). Fue un caso claro de una operación bélica donde no se hizo preciso disparar un solo tiro o matar a nadie ya que el espíritu de combate del oponente se evaporó al verse frente a un adversario muy superior.
Obviamente no entiendes de lo que hablo.
Un adversario muy superior, ¿significa un adversario que puede matar más o menos?
¿Vas entendiendo en que consiste la disuación?
Básicamente, en mostrarle al enemigo que tu puedes causar más daño que él. Y esto se consigue con tu enemigo sabiendo que estás dispuesto a usar esa superioridad, ergo, a matar.
¿Qué es lo complicado del punto para tí?
Fernando escribió:
Por cierto ¿sabes cual era el fin último de todo aquello? No era cumplir la misión, de acuerdo a tu orden de prioridades. Eso implicaría tener una visión de muy corto alcance. La tropas españolas fueron enviadas al islote de Perejil con la vista puesta en las poblaciones españolas de Ceuta, Melilla e incluso las Islas Canarias. Los marroquíes tenían que hacer oreja, como decimos aquí, y darse cuenta de que no se podía jugar con nosotros. La idea aquí dominante era que después de Perejil vendría el peñón de Vélez o las Chafarinas y luego el premio gordo, Ceuta y Melilla. Ya había pasado antes con el Sahara. Si no se hubiera actuado seguramente el rey Mohamed y su staff se habrían envalentonado más y estarían a estas horas estudiando como apoderarse de Ceuta y Melilla (lo cual de todas maneras estoy seguro que siguen haciendo pero con bastante menos audacia y atrevimiento)
O sea, que las tropas cumplieron su misión, ¿no cierto?
Si los marroquíes hubieran disparado (por simple estupidez), para cumplir el mismo objetivo las fuerzas españolas tendrían que haber disparado a su vez, ¿no?
Otro ejemplo irrelevante (¿y van?) fruto de que no entiendes de que estamos hablando: la función del militar es ejercer la violencia cuando es necesario para el objetivo político. No importa si el objetivo es conseguido con o sin uso de la fuerza, el militar debe estar preparado y ser efectivo en su uso. Si así no fuera, no podría disuadir al adversario de no hacerlo por su parte.
Fernando escribió:
Lo de poner al ejército en departamento estanco para demolerlo mejor y sin interferencias de ejemplos molestos me parece un proceder un tanto ventajista.
¿Demolerlo?
En serio, ¿de dónde sacas estas cosas?
¿Puedes tratar de mantenerte en tema? En nigún momento hice un juicio de valor, salvo los socialmente aceptados por todos: matar es malo y la guerra es mala.
Fernando escribió:
Error fatal. Sigues con la manía de que los ejércitos están para matar por encima de otra cosa o de que la única forma que tienen de conseguir objetivos es sencillamente matar , matar y matar y contra más se mata más grande es la victoria (es lo que se deduce si el objetivo único es matar o sólo se consiguen objetivos a través de matar).
Hombre, es hora de que hagas un curso de leogica o algo. Tus deducciones son falaces y usan términos falaces también.
A este punto no se que buscas con tus exageraciones.
Pero sigamos tu juego: ¿Qué utilidad tendría un ejército que no pudiera matar a nadie?
Fernando escribió:
Pues no, su misión sigo insistiendo que no es matar aunque ese sea uno de los caminos, pero no el único. Su misión es que el enemigo acepte lo que le queremos imponer a nivel político (que nos ceda un territorio, ganar seguridad para la población propia o lo que se te ocurra) y matar no es el único camino. El único camino para conseguir una victoria es destruyendo la voluntad de combatir del adversario que no es lo mismo que destruir al adversario y de eso hay ejemplos abundantes.
¿Cómo destruyes la voluntad del enemigo si no es por el uso o la amenaza del uso eficaz de la fuerza?
Porque tal vez tengas la solución a la guerra y nos la estás ocultando.
Fernando escribió:
La guerra es algo demasiado complejo que no se reduce sólo a matar para vencer. Reducirlo todo sólo a ello es algo bastante simplista. Matar forma parte de la ecuación pero no es ni de lejos la única variable y para colmo ni siquiera la más importante.
Otra vez, Fernando, el único que usó absolutos hasta ahora eres tú, a pesar de que me los atribuyas a mí.
Y realmente pareces una pared.
¿Qué sentido tiene la maniobra perfecta si tú enemigo sabe que no lo vas a matar? ¿Cómo le quiebras la moral en una acción de guerra si el otro sabe que no puedes matarlo?
El soldado es entrenado para matar. Es un hecho, por más vueltas que le des o por más que extiendas el argumento por todo el campo social.
Si no fuera así, no tendría sentido ni la maniobra, ni Clausewitz, ni la disuasión.
Fernando escribió:
Cuéntaselo a los talibanes, a los de Al Qaeda,a los de Hezbollah y a otras gentes similares (Saddam ya está liquidado así que no cuenta). A ver si te hacen caso a tí y a Einstein y dejan las armas. Seguramente ganarías el premio Nóbel de la Paz.
Perdón, Fernando, pero ese es un comentario directamente estúpido. Quiero creer que entiendes por qué Einstein dijo lo que dijo y que entiendas tambien que el mundo en que vivimos no es el ideal pero va mejorando gracias a tíos que piensan un poco más allá de lo que es posible hoy.
Fernando escribió:
Eso me suena a siglo XIX más que a s. XXI. Más vale que vayas dejando lo utilizar la ciencia para todo un tanto de lado porque no lo explica todo. En el campo específico de las Ciencias Sociales la verdad es que mi escepticismo es bastante grande. Por cierto el marxismo tenía la pretensión de explicarlo todo de manera científica y creo recordar que acabó causando la mayor mortandad que ha conocido nunca la humanidad, hundiéndose al final en un fiasco inmenso. No hay que desconfiar de la Ciencia pero intentar aplicarla a todo es un craso error.
Uno, no hablé de la ciencia, hablé del método científico. Si no conoces la diferencia, te la explico gustoso.
Dos, el marxismo se proclamaba una 'ciencia de la historia' y no usaba el metodo científico, sino la dialéctica hegeliana (hasta el punto en que Engels buscaba aplicarla para explicar ciencias duras, con resultados harto divertidos).
Tres, el método científico es una herramienta para buscar conocimiento que aplicada en cualquier campo, incluídas las ciencias blandas, nos ha puesto donde estamos hoy.
Cuatro, me encantaría que explicaras qué, de lo que estamos hablando, no entra en el campo del conocimiento científico y por qué.
Y te hago una pregunta muy simple: en el campo de batalla, ¿a quién preferirías cubriéndote las espaldas, a alguien que puede dudar a la hora de matar o a alguien que no dudará?
Esto se lo he preguntado a muchos militares que estuvieron en combate.
Si quieres seguir discutiendo esto, te sugiero que vayas y releas lo que escribei, pienses lo que dice en la pantalla y por un segundo te saques las antojeras ideológicas que te llevan a ver un ataque donde no lo hay y a asiganr juicios de valor a la enumeración de hechos.
Mucha gracias.