LA GUERRA DEL PELOPONESO

[Nihil]

De todas maneras ya lo comentaba con Rubeus, puede que tenga alguna explicación pero como estos mierdas de HPS no dan ningún tipo de feedback pues ya no sabes por qué pasan las cosas, si tienen algún motivo, o es algún error o qué...

Pero bueno, tú no te sulfures que ya bastante sulfurados están mis espartanos, o lo que queda de ellos

[Piteas]

Creo que se debe a la moral general. Si les baja de 50 y el contrario todavía la tiene por encima de ese número se convierten en reinonas asustadas. Escapan hasta de los caniches tímidos.
No me parece muy acertado en determinadas situaciones, como la que te ha sucedido.

[Rubeus]

Este fin de semana he estado jugando al "Dominant Species" (gracias a Nihil porque puso un comentario en otro hilo del foro ). Es un juego sumamente abstracto pero, sin embargo, todo tiene su lógica interna, las reglas del juego son un ejemplo a seguir por lo diáfanas que son y lo BIEN EXPLICADAS que están, y cualquier cosa que ocurre (a pesar de su abstracción) se ve MUY clarito.


Vamos con los HPS...

Desde que Haplo fomentó en este foro de PdL los HPS, y en concreto los Ancient Wars, he estado jugando casi a diario o contra la IA o contra adversarios humanos. He de reconocer que pocos wargames se me dan bien, pero este es una excepción. ¡Aleluya!
Tengo que decir que es son una serie de juegos que me entusiasman pero, es cierto: son sumamente abstractos. Pero, a diferencia del "Dominant Species" (o de muchos otros wargames u otros juegos de estrategia), aquí las cosas que suceden no se muestran claramente, en absoluto, para ninguno de los dos bandos

- ¿Quizás es que se quiere simular el FoW en batallas de este tipo? ¿El descontrol que se liaba en luchas de esta índole y de esta época? Quizás, estoy seguro que sí. Pero no está bien mostrado.

- Ya se lo comenté a Nihil por e-Mail (en privado): este es uno de los escenarios más extraños de los que he jugado. Pero quedé con él de que, en fin, quedara como quedara la cosa pues no iba a decir nada, ya que Piteas se ha dado un curro considerable para montar este torneo y las protestas o quejas desmoralizan mucho. De hecho, recordar que fui toda la partida perdiendo (Minor Defeat), aunque, al final, la cosa se fue nivelando. Pero bueno... como veo que Nihil ha saltado, pues salto yo también, a ver si entre todos podemos aclarar la cosa...



¿Razones por las que, al final, la balanza cayó de mi favor? No las sé exactamente, creedme, pero quizás pueden ser:

a) Formé a todas mis unidades de élite en WEDGE. Estas unidades son las únicas que lo pueden hacer, así que lo aproveché. Es una formación devastadora. Los alineé todos en fila, en un frente, y con el nivel del suelo a favor mío (aquí no sólo tenía los árboles a mi favor en los PUNTOS DE VICTORIA, sino que también hay que tener en cuenta los desniveles del suelo: esto ya me he dado cuenta en numerosas partidas que he jugado, tanto contra la IA como contra adversarios humanos).

b) No, mis arqueros no estaban dopados. Y eso de los 14 hombres, díme en qué turno ocurrió y lo miro, porque no sé de dónde te has sacado esa cifra, Nihil. Dímelo, por favor, y lo confirmo: te aseguro que nunca he movido una unidad de arqueros con 14 hombres y, si la había, habían salido en ROUTED.
Mis arqueros tenían órdenes estrictas de no salir de las fortificaciones de las murallas de la ciudad y siempre con la orden HOLD dada, cambiando su orientación para que dispararan a un lado u otro (este juego tiene MICROMANEJO, mucho, y si eres minucioso enfermizo como yo te obsesionará). De elfos nada. Es más: a cada turno maldecía porque me parecían unos petardos. ¡Todo el tiempo disparaban a las máquinas de asedio espartanas y no les hacían ni cosquillas! Eso sí: a otras unidades espartanas sí hacían daño, ya que estaban cuesta abajo (el nivel del suelo creo que aquí es importante) y sin protección, intentando subir por las murallas. Luego los arqueros juegan con ventaja (menor nivel de fatiga, mayor nivel de moral, etc.).

Es más: recordarás que en un turno, Nihil, intenté atacarte directamente (en la pequeña fortaleza del Sur de la ciudad) a una unidad de ariete con dos unidades mías de L.I. ¡Y nada! ¡Los arietes son indestructibles! Pero creo que éstos no hacen bien su trabajo si son constantemente atacados (y eso fue lo que hice durante toda la partida: incordiarles).

c) Mis unidades M.I. Hermionita eran una mierda pinchada en un palo. Se deshacían como mantequilla ante los ataques espartanos Los dividí para cubrir más frente alrededor de uno de los P.V. pero, al darme cuenta de los blanditos que eran, los fui reagrupando urgentemente y ya resistieron mucho mejor al final (sobre todo, otra vez, aprovechando los desniveles del terreno y los bosques para defender mejor, es decir, mis unidades estaban en alto y los espartanos atacaban desde abajo). Ésto, unido a la ayuda de los árboles (la infantería pesada espartana era alérgica a alguna semilla de estos pinos carrascos o, efectivamente, Nihil quizás tenga razón y mis unidades eran Elfos de verdad ayudados por los espíritus del bosque) hicieron que pudiera resistir un poco más al final. De todas formas, estaba dispuesto a movilizar a mi H.I. hacia ese P.V. para ayudar a los débiles M.I. Hermionitas y encerrar a los espartanos que habían entrado por su flanco derecho

d) Una cosa sí es cierta: pensé que la partida duraría más tiempo. Decir que Nihil consiguió entrar en la ciudad (derribó la muralla y escaló para entrar; esto se traduce en mucho nivel de fatiga para los espartanos, pero bueno, lo consiguió).
Es otra de las cosas que no comprendo bien de estos HPS Ancient Wars: la duración de turnos y también las prórrogas que se establecen. Y el por qué un ejército sale por patas. De todas formas, Nihil, el tu último e-Mail (cuando me enviaste el último turno) me dijiste que "era probable que tu ejército saliera cogiendo las de Villadiego" (textual). Así que algo pasó que yo (desde mi bando) no podía ver. Es lo que dije al principio: creo que estos HPS Ancient Wars intenta simular un tipo de batallas de manera muy abstracta, tanto que a veces no se ve claramente.

e) Si echamos un vistazo a las bajas, vemos que los espartanos han sufrido 775 bajas, mientras que los jonios han sufrido 859 bajas. Sin embardo, de mis bajas gran parte eran ciudadanos sólamente (a los cuales no sabía cómo controlar, ya que los muy cabrones se iban a coger ciruelas en cuanto podían, huyendo acojonaos...). A continuación muestro una captura del total de bajas al final:




f) Lo que está clarísimo es que, hay un componente aleatorio también alto y, en esta partida, al final, reconozco que he tenido mucha suerte En muchas otras partidas que he jugado he tenido MUY mala suerte, pero en esta he tenido MUCHA suerte.
El caso de mi M.I. ha sido claro ejemplo de ello: en el útlimo turno estaban en casillas adyacentes a 3 de mis Líderes (uno de ello de NIVEL EXPERIENCED), los cuales estaban en la misma casilla de uno de los P.V. y, por tanto, al alcanzado el UNIT STATUS DE "U" (lo mejor que te puede pasar en este juego en casi todas las ocasiones). Sumamos a esto que el nivel de fatiga de los espartanos era más alto que mis unidades (lógico: habían estado intentando subir mis murallas, sufriendo las flechas de mis arqueros y, además, habían pasado de un nivel más bajo de suelo a un nivel más alto, es decir, habían tenido que escalar un poco...). Creo que esta puede ser la explicación razonable a tan extraña partida.

g) También decir que Nihil no utilizó todas sus unidades en la batalla (reservó algunas en el centro del mapa). Quizás se confió un poco... (quizás pensó: "¡Bah! ¡Este pueblucho lo consigo yo con la punta del... pilum!"; o quizás pensó: "¡Bah! ¡Estoy jugando con el payaso de Rubeus...; con lo mal estratega que es y lo mal que juega al ajedrez, esto es pan comido!"); quizás si hubiera intentado flanquearme por mi lado izquierdo de la ciudad, cuando ya había definido la posición de mi H.I. (si me hubiera atacado en ese momento por la retaguardia, estoy seguro que la cosa habría cambiado mucho) el resultado habría sido otro... Quién sabe... quién sabe...

h) Colocar los objetivos en hexágonos con árboles fue una ventaja para mí, eso está claro. Yo estaba defendiendo y Nihil atacando. Las zonas de bosques, en cualquier wargame, suele favorecer a la infantería defensora (y los espartanos no habían traído su unidad morteros... ¡Un gran fallo de Leónidas en este escenario! ). Pero si Nihil recuerda, en algunos turnos le comenté por e-Mail que yo tenía unidades que no podía mover o que al darles la orden no se movían (¿recuerdas, Nihil, que te dije si esto eran bosques de pinos carrascos o eran chumberas salvajes del Caribe? Pareciera que los soldados se quedaban enganchados con los puñeteros árboles). El juego quizás trata de simular la dificultad de moverse por terreno montañoso (punto 1) y por terreno con arboleda (punto 2). Al sumar los dos puntos, la cosa favorece mucho más al defensor que al atacante, eso está claro.


No sé si este tocho aclarará más la cosa o la liará más.
De todas formas, aquí estoy: dispuesto a ayudar o facilitar cualquier cosa que pueda mejorar la comprensión de este wargame tan... peculiar...

Saludos.

[Nihil]

Uff que megatocho, a ver si puedo ir respondiendo poco a poco

a) Tus unidades de élite yo creo que ni entraron en acción, el penúltimo turno acerqué una unidad de infantería media pero vamos para nada, tenían triple ventaja, primero, la espalda cubierta por árboles infranqueables para mi, segundo terreno a favor, tres la infantería que la enfrentaba era media no pesada. Por eso yo ahí ya no ataqué más hubiera sido suicidio total.

b) Los catorce hombres no eran arqueros eran infantería media, puedes comprobarlo en los que te quedan al final dos unidades de 7 hombres cada una que tienen enfrente a unos 100 de infantería pesada, más practicamente otros tantos que salieron despavoridos al enfrentarse a semejante turba

c) lo de que la infanteria media tuya se deshacía.. pues eso, te remito a los 14 de arriba. o a los 70 que plantaban cara a unos 180 mío 100 de ellos los de elite y desalojaron a la infantería pesada.

g) las fuerzas que reservé eran caballería XD no es que las reservara es que ni la maquinaria de asalto funcionó ni tenía catapultas para proyectarlos al otro lado de la muralla ni los caballos consiguieron subir por las escalerillas, no era por una cuestión de exceso de confianza

h) Lo de los árboles ya lo sabía no es que favorezcan al defensor o que anden más lento o lo que sea, es que ni mi infantería pesada ni la media podían atravesarlos, así que el pasillito que les quedaba era ridículo, no podía aprovechar de ninguna manera mi superioridad numérica flanquear ni nada, simplemente se quedaban atascados en el primer pringado que se encontraban

Luego por supuesto hay un montón de factores que entran en juego como bien dices, fatiga, el disrrupted por moverse por entre las murallas... un huevo de factores, que yo no entiendo también por desconocimiento mío del propio juego... no sé cuantas partidas habré jugado quizás una decena y desde luego hay un montón de cosas que no se...

[Piteas]

SE ACABARON LOS ÁRBOLES EN LOS HEXÁGONOS OBJETIVO.

Aunque alguno habrá dentro de los muros

[Nihil]

Quizá se debió esperar un poco dando caña a los ejércitos rivales, subiendo la moral de los hombres y su experiencia, el prestigio y, con un poco de suerte délfica, el número de unidades, antes de ir a por las ciudades.

Ah y esto se me olvidaba que es lo más importante del asunto, que va a parecer que nos pusimos a sitiarlo todo por gusto.

No se si recuerdas en los correos que nos mandamos antes de empezar a dar las órdenes que te hice hincapié en este tema porque se hacía imposible atacar a un ejército sin tener que asediar .

Es decir tal como están ahora las reglas y pongo el ejemplo que te propuse para que quede claro, yo quería atacar a Haplo ahora que estaba a cielo abierto, pero no podía si él no quería, quiero decir, las reglas dicen que si yo en mi turno decido atacar a un ejército el ejército atacante puede decidir en lugar de plantar cara meterse en una ciudad (no todos sólo los mismos que se meten cuando se asedia una ciudad) el resto desaparece momentaneamente, para más INRI el atacante viendo la cobardía manifiesta del atacado ya no puede parar la maniobra, es decir, si digo que quiero atacar a Haplo y este dice "mira no, que me meto en Atenas" ya no hay más cojones que lanzarte a atacar Atenas que contaría con las tropas de Haplo que entraran más unas defensas de la ciudad 1,5 veces las mías...

He puesto el ejemplo de Haplo que es muy exagerado porque fue el caso que dio lugar a la discusión, pero que en resumidas cuentas nos deja que las batallas en campo abierto sólo ocurren si el defensor quiere, claro que por qué iba a querer pudiéndose meterse en la ciudad y más viendo ahora como son las ciudades que la de mi batalla con Boores era la ciudad más débil

[Haplo_Patryn]

Nihil, yo pensaba que sólo te gustaba Paulus. Conmigo no tienes nada que hacer, ya te dije que no me gusta tu corte de pelo.

[Nihil]

Pues te juro que cuando te vi ahí tan solito pensé, a este le doy por culo, en el buen sentido de la palabra entiéndaseme

[Rubeus]

Uff que megatocho, a ver si puedo ir respondiendo poco a poco

a) Tus unidades de élite yo creo que ni entraron en acción, el penúltimo turno acerqué una unidad de infantería media pero vamos para nada, tenían triple ventaja, primero, la espalda cubierta por árboles infranqueables para mi, segundo terreno a favor, tres la infantería que la enfrentaba era media no pesada. Por eso yo ahí ya no ataqué más hubiera sido suicidio total.

b) Los catorce hombres no eran arqueros eran infantería media, puedes comprobarlo en los que te quedan al final dos unidades de 7 hombres cada una que tienen enfrente a unos 100 de infantería pesada, más practicamente otros tantos que salieron despavoridos al enfrentarse a semejante turba

c) lo de que la infanteria media tuya se deshacía.. pues eso, te remito a los 14 de arriba. o a los 70 que plantaban cara a unos 180 mío 100 de ellos los de elite y desalojaron a la infantería pesada.

g) las fuerzas que reservé eran caballería XD no es que las reservara es que ni la maquinaria de asalto funcionó ni tenía catapultas para proyectarlos al otro lado de la muralla ni los caballos consiguieron subir por las escalerillas, no era por una cuestión de exceso de confianza

h) Lo de los árboles ya lo sabía no es que favorezcan al defensor o que anden más lento o lo que sea, es que ni mi infantería pesada ni la media podían atravesarlos, así que el pasillito que les quedaba era ridículo, no podía aprovechar de ninguna manera mi superioridad numérica flanquear ni nada, simplemente se quedaban atascados en el primer pringado que se encontraban

Luego por supuesto hay un montón de factores que entran en juego como bien dices, fatiga, el disrrupted por moverse por entre las murallas... un huevo de factores, que yo no entiendo también por desconocimiento mío del propio juego... no sé cuantas partidas habré jugado quizás una decena y desde luego hay un montón de cosas que no se...

a) A mis unidades de élite (a una de ellas) sí la usé desde el principio, en la muralla norte de la ciudad, contra una unidad tuya L.I., que la mantuvo a raya, ¿recuerdas?
Y, al final de turno, acercaste algunos de tus M.I. a mi línea de H.I. en formación WEDGE y fue una trituradora (¿has visto los números en el turno final? Pues fíjate en ellos y verás qué espanto).

b) O.K. vale, entonces los 14 hombres son los que digo que entraron en UNIT STATUS "U" (es decir, excitados perdidos). Pero tienes razón, esto es muy extraño. Es decir, a pesar de que estas unidades estaban recibiendo apoyo por su flanco izquierdo de otros 80 hombres apróx., que estaban cubiertos en un hexágono de bosque y que estaban adyacentes a un hexágono donde estaban 3 unidades de Líderes (uno de ellos EXPERIENCED; lo más probable es que entraran en "U" por eso), no deja de ser... irreal... que tan pocos hombres líen la que líen... Tienes razón Creo que aquí jugó ese componente aleatorio del que hablaba en mi anterior mensaje.

c) Mis M.I. era una M.I.erda Sin embargo, aquí es donde tenía más trabajo en cada turno, ya que procuraba ir rotándolos, es decir, pasar las unidades que tenían más hombres hacia el frente sur y los que tenían menos que barrieran los bosques cerca del P.V. de L.I. espartana que estaba dando por culo por allí (una de tus L.I. consiguió incluso matar a uno de mis oficiales en el P.V. eso sí, era MEDIOCRE, menos mal; sino me hubieran quitado más puntos...).

g) ya te dije que la caballería la podrías haber lanzado con catapultas por encima de las murallas... Ah, no... espera... que eso no se puede... jejejejejeee... lo siento. Tienes razón Bueno... la culpa es tuya... ni siquiera lo intentaste, capullo. Si eres tan... "onvre", como dicen, haber lanzado a tus caballos por encima del muro, coño

h) También tienes razón con lo de los árboles. Sólo decirte (como ya te comenté en su momento por e-Mail) que mover a mis unidades también fue un auténtico coñazo

i) Yo he jugado más de el doble de las que tú has jugado. Jiajiajiajiajiaaaa... Y mírame cómo estoy... ¡hecho polvo! Pero peor está AlGharib, juejuajuajuajuaaa!!
(pobrecillo: el pobre dirá "¡pero si yo no he dicho ná!" ).

j) En cuanto al tema que comentas sobre de si se hace imposible atacar a un ejército sin tener que asediar... ahí también tienes razón. Pero bueno, seguro que Piteas lo tiene en cuenta para los próximos turnos

...

z) Lo dicho: a ver cuando sacan el modo MULTIJUGADOR del "Dominant Species". ¡Te voy a machacar! Me pido Reptiles o Anfibios: son los que, por ahora, se me dan mejor. Tú pídete "Mamíferos" que van con tu forma de ser (el onvre es un mamífero ).


Saludos.

[lecrop]

Uffff! cuanta teoría. Yo desde luego no tengo ni papa del juego. Si he de explicar que ha pasado en mi partida contra Haplo no se ni qué decir. Será la abstracción esa... ¿Es abstracción o es una excusa para no dejar al juego a la altura del betún? porque a mí me parece que está cojito-cojito

[Rubeus]

Uffff! cuanta teoría. Yo desde luego no tengo ni papa del juego. Si he de explicar que ha pasado en mi partida contra Haplo no se ni qué decir. Será la abstracción esa... ¿Es abstracción o es una excusa para no dejar al juego a la altura del betún? porque a mí me parece que está cojito-cojito

¡¡Sshhhhhh!! ¡Calla, coño!
(con lo bien que me había quedao el discurso... )

[Piteas]

A ver, señores. Un par de meas culpas:

- No sé como acabaran en Naupacto y Nemea, ya veremos, pero creo que a los escenarios de asedio hay que darles otra proporción de tropas y/o diseño. Me refiero sobre todo al nivel 1, el más abundante y en este turno el de Hermione y Platea. Probarlos con la IA ha sido un error claro. Siempre los tomaba, porque los jugué bastante, con bajas medias, eso sí, que de fácil nada. Sin embargo, un jugador humano aumenta más la dificultad, demasiado para este nivel, y puede hacer mucho daño si sabe usar las alturas del terreno y de las murallas. Aunque la proporción de bajas de Tebas en Platea es inaudita: ¡10 a 1!

Por otra parte, me pasé dejando objetivos con arbolitos dentro en algún escenario. Esto último ya está corregido.
Probando se aprende, que esto, seamos claros, tiene mucho de experimento. Nadie lo había hecho hasta ahora con los HPS Ancient Wars.
En fin, a ver que os parece: voy a debilitar más el nivel 1 y 2. Solo ellos, los más abundantes. Que los demás habrá que currarselos igual y mejor dejarlos para cuando se tenga más prestigio y poder de "fixar" al enemigo.
Desde luego, habrá alguna compensación para los perdedores peloponesios de este turno.

Y segunda mea culpa:
- Además, también debo revisar las reglas. Esto ya es solo culpa mía, no producto de la mecánica del juego. La obligación de luchar todos cada turno, necesaria para no aburrirse, lleva a mucha ventaja del defensor si no quiere batalla campal, tal como señala Nihil.
En fin, ¿qué os parece cambiarlo y poner que si se ataca al ejército y no a una ciudad, no se puede meter dentro de la más cercana de su bando, pero si recibir (o no) alguna ayuda en forma de tropa desde la ciudad, dependiendo del prestigio o alguna otra variante del general? Regla parecida ya existe para otras circunstancias.

Probando se aprende, siento usaros como cobayas

[lecrop]

Aunque la proporción de bajas de Tebas en Platea es inaudita: ¡10 a 1!

¿A que mola? pues no me preguntes como lo he hecho porque no lo se. Una pregunta, el Doru ese se coge por el lao que corta no?

[Rubeus]

Aunque la proporción de bajas de Tebas en Platea es inaudita: ¡10 a 1!

¿A que mola? pues no me preguntes como lo he hecho porque no lo se. Una pregunta, el Doru ese se coge por el lao que corta no?

¡jajaajajaja! Eres un cachondo, Lecrop.
Pero no te quejes tanto: el ajedrez es un juego lleno de bugs y ni Nihil ni tú os quejáis sencillamente porque ganáis casi siempre...


Como ya te digo por e-Mail, Piteas, tu tranqui. Con la experiencia se aprende y seguro que los siguientes turnos son cada vez mejores. Y la próxima Guerra del Peloponeso que se celebre el año que viene será mejor todavía

A mí me parece bien la idea, es decir, esa de que si se ataca al ejército y no a una ciudad no se puede meter dentro de la ciudad más cercana de su bando pero sí recibir (o no) alguna ayuda en forma de tropa desde la ciudad, dependiendo del prestigio o alguna otra variante del general. Por mí perfecto, es buena idea

Saludos.

[Constan]

A ver, señores. Un par de meas culpas:



Y segunda mea culpa:
- Además, también debo revisar las reglas. Esto ya es solo culpa mía, no producto de la mecánica del juego. La obligación de luchar todos cada turno, necesaria para no aburrirse, lleva a mucha ventaja del defensor si no quiere batalla campal, tal como señala Nihil.
En fin, ¿qué os parece cambiarlo y poner que si se ataca al ejército y no a una ciudad, no se puede meter dentro de la más cercana de su bando, pero si recibir (o no) alguna ayuda en forma de tropa desde la ciudad, dependiendo del prestigio o alguna otra variante del general? Regla parecida ya existe para otras circunstancias.

Probando se aprende, siento usaros como cobayas

Está bien esa idea.
Pero también los generales podrían tener un atributo de Iniciativa, o como quieras llamarlo, o combinar 2 o 3 que decidieran si le da tiempo a retirarse a la ciudad (levantar tiendas, cruzar un río-bosque-marisma) antes de que llegue el enemigo y sea batalla campal y si no se entiende que sabedor de su incompetencia o del elemento sorpresivo del enemigo solo da tiempo a que llegue una falange de la guarnición de la ciudad o unas ciudadanas a levantar la moral

Rubeus, me ha parecido leer que una unidad de elite tuya defendió en la muralla. ¿Como narices sube la HI a una muralla? ¿Quizás se le tiene que quitar el estado de Disrupted primero para poder acceder?