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Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 22 Jun 2010, 00:13
por Silverman
Iosef: Realmente si no lo llego a ver no me lo creo, imanes de cacas, que mal y ridículo gusto para unas insignias, parches o como se les diga. Y ésa de "suck meter", sin comentarios. Gracias por las informativas fotos. :Ok:

Oberts Rommel: :oops: Vaya, pues no se dónde yo leí algo por PdL que me hizo pensar que era usted militar en activo, pues nada, perdone Usía la desatinada confusión y expláyese a gusto. Y no era exactamente una ecuación lo que me puso, si no la fórmula de los gases ideales; ¿seguro que ejerce de químico? :roll:

Un saludo. :D

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 02 Jul 2010, 14:41
por Kal
¿Tienen los IEDs (dispositivos explosivos improvisados) que azotan los convoyes en Afganistán los días contados? ¿Es hora de volver a invertir en Stingers y similares?

http://www.wired.com/dangerroom/2010/07 ... lying-car/

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 02 Jul 2010, 17:41
por Iosef
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 04 Jul 2010, 23:40
por Boores
Mejor con Tr-90 y nos vamos a un campeonato de dardos :mrgreen:

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 01:02
por Kal
Enlace a un artículo de Arturo Pérez-Reverte. Aviso a navegantes.

http://www.perezreverte.com/articulo/pa ... l-taliban/

Sentido común lo llaman en mi pueblo.

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 06:58
por Wilhelm Heidkamp
El fondo del artículo es una chorrada (y contiene algunas afirmaciones erradas).

Las cualidades y defectos del 5.56x45 son conocidos desde hace 50 años. Y la corpulencia (o falta de ella) de algunos afghanos no es nada diferente de la de los norvietnamitas en los sesenta. Eran canijos, delgados y "correosos". Probablemente bastante más incluso que los talibanes de hoy.

El viejo tema del "stopping power". Estoy tutorizando una tesina sobre ese tema.

La gente tiene que entender que en la elección de un calibre existen muchísimos elementos geopolíticos y económicos, ajenos a la balísitica de efectos.

Saludos.

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 09:10
por george patton
Wilhelm Heidkamp escribió:
La gente tiene que entender que en la elección de un calibre existen muchísimos elementos geopolíticos y económicos, ajenos a la balísitica de efectos.
:Ok:

Sástamente, despejamos esa incógnita de la ecuación y tenemos la eleccion acertada... no se si me explico. :roll:

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 09:16
por george patton
Imagen


Por cierto, hablando de camuflajes "digitales y/o pixelados" creo que la madre naturaleza ya hizo muy bien su trabajo en base a miles de años de evolucion.

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 14:00
por Kal
Las chorradas se dicen con o sin estudios, no te apures. :mrgreen:

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 14:08
por Kal
Wilhelm Heidkamp escribió:El fondo del artículo es una chorrada (y contiene algunas afirmaciones erradas).
Me interesaría conocer tu opinión sobre esas afirmaciones erradas, si tienes un minuto. Y me refiero al asunto de la balística, evidentemente APR está siendo irónico sobre la complexión física del afgano medio, el soldado Manolo y las tropas Norit. Al menos así lo entiendo yo.

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 17:23
por Wilhelm Heidkamp
Entrar en detalle llevaría mucho tiempo y mucho que escribir. Pero siendo breve:
Cuando esta munición fue presentada en sociedad, se planteó como una de sus principales ventajas que era más ligera y podía transportarse en mayor cantidad que el antiguo calibre 7,62. También que, al ser más pequeña, en ciertos impactos no producía la muerte instantánea, sino heridas que complicaban la logística del adversario con mutilaciones, evacuaciones, hospitales llenos y cosas así. En lo de matar del todo, tampoco se quedaba corta: otra ventaja -como ven, era una bala muy ventajosa, según para quién- consistía en que, al viajar en el límite de su equilibrio, cuando entraba en un cuerpo supuestamente enemigo seguía una trayectoria irregular, provocaba el estallido de vísceras y dejaba al receptor hecho un Ecce Homo.
La primera parte es cierta. Una de las justificaciones para la elección de un calibre pequeño era que a menor peso del cartucho, podían transportarse más. Esta misma característica fue repetida en España y otros países cuando como consecuencia de la entrada en la OTAN se decidió normalizar el 5.56mm aquí, en sustitución del fantástico 7.62*51 de nuestros viejos CETMES. Pero fue una decisión política más que técnica. La cuestión de fondo real era que en caso de conflicto con el Pacto Varsovia, todos los ejércitos de la OTAN debían poder compartir logística e intendencia, y ésto era imposible en el caso de que cada uno utilizara un calibre diferente. Uniformando el calibre, las fábricas y cadenas lógísticas españolas, por ejemplo, podían suministrar a Alemania. Y desde luego, todos los ejércitos podrían recibir municiones de EEUU, que sería el principal suministrador si la URSS decidía arrasar media Europa. Esta homogeneización de calibres se trasladó también a la artillería, los morteros, radiocomunicaciones, etc. Y lógicamente, siendo EEUU la principal potencia, se impusieron sus criterios a los del resto. EEUU era la única oportunidad de supervivencia de Europa Occidental si el Pacto Varsovia atacaba en centroeuropa.

Ya se dijo entonces y no ha dejado de decirse que el calibre 5.56 tiene defectos importantes. Lo que pasa es que para explicarlos tendría que extenderme demasiado. Pero básicamente hay que comprender que un proyectil contiene una energía cinética en el momento del impacto, y que esa energía cinética depende proporcionalmente de la masa y proporcionalmente del cuadrado de la velocidad. Es decir, la velocidad es la variable (con mucho) más determinante de la Ec. Por eso parece mejor un calibre pequeño pero de una elevada velocidad. Porque cada m/s que ganas, influye al cuadrado sobre la energía cinética final.

Lo anterior fue clave a la hora de elegir un calibre menor. Al igual que lo fueron varios estudios de la SGM y Corea donde quedó demostrado que con armas automáticas, el soldado corriente malgastaba munición a raudales. Ten en cuenta que tácticas corrientes como la supresión consumen mucha munición. La alternativa era dotar al soldado de armas semiautomáticas como el Garand o el M14 en vez de automáticas. Pero se optó por mantener la potencia de fuego y de supresión a costa de un menor calibre.

Conseguida una alta Ec en base a la velocidad (poyectil más pequeño) se garantiza unas aceptables prestaciones de penetración, alcance y letalidad. Para comprender mejor los efectos del impacto de un proyectil pequeño a 900m/s hay que remitirse a la física de fluídos. Ten presente que somos en un 75% agua. Quien conozca el double tap y lo haya ejercitado con sandías sabrá a lo que me refiero.

Pero el problema es que en el momento del impacto contra un ser vivo (no contra blindajes o láminas), la Ec no es lo único que cuenta. Hace falta además, poder de parada o stopping power, que básicamente es la capacidad de un cartucho de neutralizar al enemigo. Si disparamos contra alguien queremos que el 100% de la energía que lleva la bala actúe contra él. Que ese 100% de energía se "quede" en el sujeto y cause efectos neutralizantes graves.

¿Qué ocurre con el 5.56mm? Lleva mucha energía merced a su velocidad. El proyectil es muy aguzado, fino y completamente blindado. Pero al chocar contra un cuerpo es muy habitual que lo atraviese limpiamente merced a esa velocidad y escaso diámetro. Cada vez que una bala atraviesa al blanco y sigue un recorrido por el espacio es porque le resta mucha energía todavía. Y toda esa energía propulsora remanente que proviene de los gases no ha causado efectos en el individuo impactado. O sea, la Ec del 5.56 es muy elevada pero a diferencia de otros calibres y proyectiles, no podemos aplicarla sobre el blanco en su totalidad (en muchos casos). Es decir, tiene una baja Stp (Stopping power).

Reverte dice en su artículo que el 5.56 fue diseñado para que al impactar comenzara una trayectoria errática en el interior del organismo causando lesiones mayores. Esto es falso. Hay innumerables casos de heridas limpias de entrada y salida con este calibre debidas a la velocidad/diámetro del proyectil. Aparte de que al ser blindada, la ojiva no se deformará con facilidad al impactar incluso con huesos. Y por último, la forma ojival aguda tampoco ayudará a ese efecto.

Un proyectil que sí cuenta con elevado Stp es el 45ACP estadounidense (anterior a la SGM). Si lo analizas verás que es todo lo contrario al 5.56mm. Es un proyectil de 11.43mm, el doble. Pesa más del doble y viaja a menos de la tercera parte de velocidad. La ojiva no es aguzada sino roma, y en muchos casos de punta plana. La Ec que lleva en este caso es bastante dependiente de la masa y la baja velocidad aporta menos a la ecuación. ¿Qué ocurre al impactar? Que este proyectil tiende a no atravesar al rival debido a la baja velocidad, al peso y al diámetro de la bala. Y por tanto, el 100% de la Ec en el impacto actúa sobre el organismo con un letal poder de detención.

¿Qué ocurre cuándo un proyectil entra en el organismo? Esto es clave para entender el Stp. Lo habitual es que el proyectil arrastre los primeros tejidos que debido a la velocidad se le adherirán en su recorrido. Éste, junto a los restos adheridos sigue atravesando capas y añadiendo más restos en el viaje, formándose una especie de bola de nieve. Por este motivo los orificios de entrada y los de salida son completamente diferentes en el diámetro y en la rotura (los de salida son mucho mayores). Si el proyectil consigue atravesar el organismo lo habrá hecho con un volumen muy superior al de entrada merced a esos tejidos, astillas, etc. que arrastra.

Pero para ello, es preciso que el proyectil sea menos ojivado (cuanto menos ojival mayor arrastre se produce) y que a poder ser no sea blindado o lo sea parcialmente (semi) o con latón de bajo espesor. Una vez dentro del organismo interesa que el proyectil pierda su forma (se deforme) porque eso ralentizará su velocidad cediendo su energía al organismo (que la sufrirá) y porque arrastrará muchos más restos aumentando considerablemente los daños internos. El plomo es maleable y se deformará inmediatamente. Al perder su forma cónica verá mermada su velocidad, aumentado su diámetro y por tanto, su letalidad dentro del cuerpo.

Por ello el CNP utiliza protectiles semiblindados. Son más letales que los blindados que emplea el Ejército o la GC. Tienen la punta hueca (horadada) y sólo la parte inferior del proyectil está recubierto de blindaje, siendo la punta de plomo desnudo. Ese orificio se llena de tejido en el momento del impacto y la presión de esos restos al llevar tanta velocidad el proyectil, fuerza a la punta a abrirse deformándose los labios de la ojiva horadada hacia el exterior. Desde ese momento el proyectil puede hasta duplicar su diámetro, desprendiéndose el latón. Pierde velocidad en seco y aumenta a casi el doble su Stp. Las lesiones serán más importantes y mayor la neutralización del blanco. Aparte de que si el Policía falla el tiro, el proyectil semiblindado rebotará menos al deformarse inmediatamente al primer choque, perdiendo su velocidad y aguzada forma, lo que no pasaría con otro blindado. Eso minimiza los daños colaterales.

¿Inconvenientes? Muchos. Para empezar un proyectil militar precisa de alcance (uno policial no). Precisa de capacidad perforante (uno policial tampoco). Y además sirve a un arma automática (las policiales típicas son semiautomáticas). Y esto es importante porque las armas automáticas no pueden emplear balas semiblindadas porque pueden deformarse en las mecanizaciones como por ejemplo el acceso por la rampa a la recámara (el plomo es demasiado blando). Y por último, hay que recordar que la cadencia de fuego suele ser más elevada a menor calibre técnico, algo que también es necesario en armas de guerra.

Cuando EEUU y la OTAN adoptaron el 5.56 ya sabían todo lo anterior. Y no es cierto que se hayan dado cuenta a la luz de impactos sobre los esqueléticos talibanes de hoy. Fue una decisión geopolítica y económica (es más barato fabricar, almacenar y transportar muchos cartuchos de menor calibre técnico, que menos pero de otro mayor.

Reverte dice que la nueva munición será de acero en vez de plomo-latón para mejorar el poder antipersonal. A igualdad de calibre, el empleo de acero en la bala no mejora en nada el efecto antipersona. Al contrario: menor capacidad del proyectil para deformarse al chocar contra el organismo, de incrementar su diámetro y de crear una mayor "bola de nieve". De hecho garantizamos aún más su integridad, penetración y posibilidad de que atraviese al blanco limpiamente.

Ten por seguro que si hay cambios en la munición estándar (que lo dudo, dados los costes que conllevaría habiendo como hay millones de armas compatibles en muchísimas naciones asociadas a la OTAN y habiendo como hay stocks para aburrir) será por una decisión política y económica más que de balística de efectos.

Siento no poder profundizar más, pero es que esto da para un tratado y ya estoy cansado de escribir. :P

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 18:09
por Iosef
:aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso:

En casa me lo releo, estoy extasiado en el curro, pero una explendida disertacion Wilhelm.

Y yo diria aun mas, metiendonos en terreno pantanoso, Reverte, con tal de mantener su discurso, acertado o no, es capaz de muchas cosas.

Y ya enlazado con lo mismo, leí de mas allá en el Moscow defense brief, la vuelta en muchas ocasiones en Chechenia al AKM (7.62x39), en vez de los Ak-74 (5.45x39), por su mayor pegada, sin especificar a que se referian mayor pegada, no se si stop power, mejor uso contra viviendas o que exactamente..

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 18:30
por Santiago Plaza
:aplauso: :aplauso:
Gracias Wilhelm por la explicación. Me ha parecido muy interesante todo lo que has expuesto.

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 21:22
por Wilhelm Heidkamp
Ya sabía yo que íbamos a destapar la caja de Pandora...

Kaiman, esa gelatina no es representativa del organismo humano, lo diga quien lo diga. Como explicaba en el post anterior, el organismo está compuesto en un 70-75% de líquido. Por eso para explicar los efectos hay que recurrir a la física de fluídos. La gelatina no contiene líquido alguno. No hay hidroshock tampoco, uno de los principales efectos en el organismo.

La gelatina sirve para representar tejidos musculares o la pared abdominal, o incluso el envoltorio de los órganos internos. Pero en el ser humano, dichos órganos, como el estómago, el corazón, el hígado o la vejiga, están rellenos de líquido.

Antes os ponía el ejemplo de la sandía y el double tap. En el CNP se enseña a disparar en tandas de dos. Dos disparos seguidos inmediatos contra el blanco. TAP-TAP!

¿Para qué? Si disparas contra una sandía una vez, el proyectil entrará por un costado y saldrá por el otro generando un boquete mayor. Dentro de la sandía se generarán unas importantes ondas de choque que se desplazarán por el líquido interior (exactamente igual que en el organismo humano, y que ese bloque gelatinoso no puede representar). ¿Qué pasa si haces dos disparos inmediatos seguidos contra la sandía? El primer disparo llevará una ventaja de centésimas de segundo y al entrar generará la primera onda de choque que chocará contra las paredes incrementando la presión interna varias decenas de veces. Pero cuando el siguiente proyectil entre a su vez, multiplicará las ondas anteriores generándose una presión insoportable que hará reventar las paredes. Los líquidos transmiten la presión en forma de onda que se extiende desde el punto de impacto. Hay un momento de presión máxima. En ese instante un segundo impacto generará aún más presión superando la capacidad de resistencia de las paredes y provocando la explosión. Exactamente lo mismo que pasaría en un hígado humano, por ejemplo. La gelatina es incapaz de simular nada de eso. Es un simple bloque macizo de densidad homogénea. Útil dada su transparencia para ver las trayectorias, pero nada más.

Ahora, entrando en esa foto, veo que el espesor es de 16 pulgadas. Aproximadamente 41cm. El tronco humano, de perfil, no suele superar los 25cm (salvando casos obesos, claro). Ese bloque es 16cm más ancho. El proyectil ha penetrado 11 pulgadas (unos 28cm). Es decir, en la práctica, con un bloque de 25cm (aproximadamente el perfil del torso-cintura humano) de gelatina maciza, sin líquido interno y de resistencia superior al tejido blando humano, la bala habría salido despedida del organismo.

Y respecto a la trayectoria, hay casos documentados prácticamente en todos los calibres (y de los más corrientes) de asombrosas piruetas de la bala en el interior del organismo. Por ejemplo, golpear una costilla en un disparo perpendicular al individuo (en pie) para alojarse posteriormente en la cadera, tras un giro de 90º descendente. Y como ése, más. Ha habido intervenciones quirúrgicas y autopsias donde a los médicos o forensese les ha costado encontrar el proyectil a pesar de conocerse (obviamente) el punto de entrada y la trayectoria. La bala puede acabar alojada en cualquier rincón. Pero lo que hay que tener claro es que hay que analizar no el efecto producido, sino el efecto deseado. Es decir, el efecto que el diseñador del cartucho ha introducido merced a las características, con independencia de si luego se producen en todos los casos o no. Por ejemplo, la ojiva deformable, la explosiva o la de fragmentación. Esa característica da lugar a unos efectos.

Me gustaría saber cuántos disparos más tendrían que haberse realizado para obtener otra trayectoria como ésa. Y es que la casuística es muy variada.

Y os pongo un vídeo de lo que os describía como munición típica de 9mm de punta hueca. Fijaros en la deformación de la ojiva y su incremento de diámetro, así como el incremento de las dimensiones de la cavidad en el objetivo conforme se desplaza:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RBEsSGep ... re=related[/youtube]

Lo anterior limita la penetración, asegura el poder de parada y las lesiones serán muy superiores a las esperadas del diámetro original de la bala. Esto sí es un efecto buscado desde el diseño, y no una pirueta.

Re: RG-31 a Afganistan

Publicado: 10 Ago 2010, 22:04
por Matador_spa
Muchas gracias por todo lo anteriormente expuesto , Heidkamp. Lo he encontrado muy interesante.

Especialmente esclarecedor ha resultado la explicacion sobre el "Double Tap". Me ha recordado algunos parrafos de las novelas de mi admirado John le Carré, en las que George Smiley recordaba como se enseñaba a disparar a los agentes del MI-5 " -Dos disparos , rapidos y muy seguidos , y asi una y otra vez - "


Me gustaria consultarte acerca de los efectos de los distintos tipos de municion sobre los chalecos anti-balas y demas protecciones personales.

Cuando se realizo el cambio de municion del venerable 7,62 mm al
actual 5.56mm , las protecciones individuales para los infantes no estaban generalizadas a excepcion de los cascos. En cambio hoy en dia se utilizan abundantemente.

Por lo que me ha parecido entender , a menor calibre , mayor velocidad y mas Ec , por lo que al encontrarse la bala detenida "en seco" por un acolchamiento , el 100% de la energia de la bala se descargaria instantaneamente.

Quizas esa bala de pequeño calibre no consiguera atravesar el chaleco , pero estoy seguro que el impacto seria tan brutal que reventaria cualquier organo cercano al punto de impacto , incluso astillando o hasta fracturando algun hueso.

De ahi mi pregunta......¿Es posible que en un futuro los ejercitos tengan que disponer de dos tipos de municion, una destinada a enfrentamientos con elementos irregulares , no protegidos, y otra para enfrentarse a los soldados regulares , mucho mejor "blindados" ?