Turno 90 : 11-3-1944

El turno ha sido mejor de lo esperado, al menos en el norte donde Herr Edipo no se ha replegado tanto, ahí he podido cazarle y dejar una buena cuenta al carnicero. En el centro y en parte del sur solo he podido arañar las unidades, generalmente regimientos de seguridad, que me iba dejando para retrasar mi avance. Los rumanos se han llevado algún golpe más y ya estamos en los arrabales de Odessa.







La estrategia que creo que sigue Herr Edipo, es minimizar sus bajas, supongo que está bajo mínimos en muchas unidades, cediendo terreno por tiempo hasta que llegue el salvador barro, a mí solo me queda hacerle lo más caro posible su estrategia.





La factura del carnicero ha sido muy positiva si tenemos en cuenta que la mayoría de mis ataques han sido Hasties, hemos superado el 1:1 en bajas de infantería y el 2:1 en bajas de artillería. En el caso de los AFVs al habitual desequilibrio se le añade la pérdida de 126 AFVs en una sola batalla, cuando tres cuerpos de tanques han realizado un ataque Hasty contra un regimiento de seguridad en la zona al norte de Minsk y una división panzer ha entrado como reserva y me ha dejado una enorme factura en dos de los cuerpos bastante novatos hay que decirlo todo.

- Maese Whizar, considera que la calidad tecnológica creciente del arma acorazada alemana se nota más en los combates o todo depende, de como ha dicho la bisoñez de los cuerpos acorazados y mecanizados soviéticos.
Algo similar puede ocurrir en el aire??
- Veo que el avance en Ukrania no esta siendo lento, un corte de comunicaciones con rumanía en los carpatos y un ejército acorazado puede dejar a rumania fuera de las ostilidades en breve....
Que juggernaut......y lo peor de todo es que eso es lo que nos espera a todos los avezados soldados alemanes....

Eduhausser escribió:- Maese Whizar, considera que la calidad tecnológica creciente del arma acorazada alemana se nota más en los combates o todo depende, de como ha dicho la bisoñez de los cuerpos acorazados y mecanizados soviéticos.
Algo similar puede ocurrir en el aire??

En mi experiencia, es la bisoñez lo que marca la diferencia no el equipo, en el combate que cito dos de los cuerpos, los mas bisoños, se llevarón practicamente todas las bajas.
Si a eso añadimos que el turno anterior ataque a la Grossdeutschland junto a una panzerdivision de las SS (la 3ª o la 5ª) con uno de mis mejores y mas experimentados ejercitos blindados y el ratio de bajas de AFVs fue normal y favorable a mi.

Herr Doctor, con la aviación no tengo pruebas tan claras y es un misterio, pero si tenemos en cuanta que la diferancia entre aparatos de caza rusos y alemanes no es tan grande y que aun existe la luftwaffe, está claro que la experiencia cuanta.

Eduhausser escribió:- Veo que el avance en Ukrania no esta siendo lento, un corte de comunicaciones con rumanía en los carpatos y un ejército acorazado puede dejar a rumania fuera de las ostilidades en breve....
Que juggernaut......y lo peor de todo es que eso es lo que nos espera a todos los avezados soldados alemanes....

No te dejes engañar en Ukrania relamente no he avanzado yo, se ha replegado Herr Edipo, me podria haber aguantado, con un buen numero de bajas, eso sí, hasta el barro cediendo apenas 3 o 4 hex.

Pero en algo te doy la razón, al Soviet solo lo paran los aliados.

Whizar escribió:Si a eso añadimos que el turno anterior ataque a la Grossdeutschland junto a una panzerdivision de las SS (la 3ª o la 5ª) con uno de mis mejores y mas experimentados ejercitos blindados y el ratio de bajas de AFVs fue normal y favorable a mi.

cuanto hablas de favorable a ti.... quieres decir que el alemán tuvo más bajas numéricas ????? pues entiendeme, si en un combate contra la GD o cualquiera de las Div. Pz SS sucede eso... apaga y vamonos.
Evidentemente tendríamos que tener en cuenta si elcombate se produce en terreno estepario o en bosque, con buen clima o barro / nieve, etc... y desde luego los mandos contendientes.
En cada fase de combate, el alcance de las armas y la iniciativa de disparo es determinante.

Whizar escribió:Herr Doctor, con la aviación no tengo pruebas tan claras y es un misterio, pero si tenemos en cuanta que la diferancia entre aparatos de caza rusos y alemanes no es tan grande y que aun existe la luftwaffe, está claro que la experiencia cuanta.

En el tema aereo encontramos muchas lagunas de diseño, cosa que a estas alturas y con tanto parche no debería suceder, de cualquier modo es lo que hay y con lo que tenemos que lidiar.

Whizar escribió:Pero en algo te doy la razón, al Soviet solo lo paran los aliados.

Eduhausser escribió:- Maese Whizar, considera que la calidad tecnológica creciente del arma acorazada alemana se nota más en los combates o todo depende, de como ha dicho la bisoñez de los cuerpos acorazados y mecanizados soviéticos.
Algo similar puede ocurrir en el aire??

En mi experiencia, es la bisoñez lo que marca la diferencia no el equipo, en el combate que cito dos de los cuerpos, los mas bisoños, se llevarón practicamente todas las bajas.
Si a eso añadimos que el turno anterior ataque a la Grossdeutschland junto a una panzerdivision de las SS (la 3ª o la 5ª) con uno de mis mejores y mas experimentados ejercitos blindados y el ratio de bajas de AFVs fue normal y favorable a mi.

Herr Doctor, con la aviación no tengo pruebas tan claras y es un misterio, pero si tenemos en cuanta que la diferancia entre aparatos de caza rusos y alemanes no es tan grande y que aun existe la luftwaffe, está claro que la experiencia cuanta.

Eduhausser escribió:- Veo que el avance en Ukrania no esta siendo lento, un corte de comunicaciones con rumanía en los carpatos y un ejército acorazado puede dejar a rumania fuera de las ostilidades en breve....
Que juggernaut......y lo peor de todo es que eso es lo que nos espera a todos los avezados soldados alemanes....

No te dejes engañar en Ukrania relamente no he avanzado yo, se ha replegado Herr Edipo, me podria haber aguantado, con un buen numero de bajas, eso sí, hasta el barro cediendo apenas 3 o 4 hex.

Pero en algo te doy la razón, al Soviet solo lo paran los aliados.

Amigo mio.... a partir del 44 al soviet solo lo paran las bombas atómicas y un corte de la ley de prestamo y arriendo, lo que dejaría al RKKA sin camiones ni comida ni na de na, pero militarmente, lo que se dice militarmente, dudo que el ejército anglo-americano del 45 pudiera detener la ingente masa soviética.

Un abrazo mein kameraden

Eduhausser escribió:

Whizar escribió:Si a eso añadimos que el turno anterior ataque a la Grossdeutschland junto a una panzerdivision de las SS (la 3ª o la 5ª) con uno de mis mejores y mas experimentados ejercitos blindados y el ratio de bajas de AFVs fue normal y favorable a mi.

cuanto hablas de favorable a ti.... quieres decir que el alemán tuvo más bajas numéricas ????? pues entiendeme, si en un combate contra la GD o cualquiera de las Div. Pz SS sucede eso... apaga y vamonos.
Evidentemente tendríamos que tener en cuenta si elcombate se produce en terreno estepario o en bosque, con buen clima o barro / nieve, etc... y desde luego los mandos contendientes.
En cada fase de combate, el alcance de las armas y la iniciativa de disparo es determinante.

Vamos a ver la GD de Herr Edipo esta algo usada, por no hablar de sus unidades SS. Por otro lado la ataque desde 2 Hex, con todas las unidades blindadas del 3er Ejercito de Tanques de la Guardia (lo mejor de lo mejor), en una proporció superior a 3:1, en terreno claro, blizzard y como sabe usted mimo mucho mis Ejercitos de Tanques.
Herr Doctor, son Alemanes, no Fremen.

Whizar escribió:en una proporció superior a 3:1, en terreno claro, blizzard y como sabe usted mimo mucho mis Ejercitos de Tanques.
Herr Doctor, son Alemanes, no Fremen

exacto, exacto no son fremen...pero casi...al menos los ojos azules son algo cumun entre sus miembros
Y si, ya se yo como cuida sus ejercitos acorazados, no tienes alma soviética...con ese mimo a tus tropas, tienes un futuro asegurado en la Wehrmacht
Un abrazo mein kameraden

Eduhausser escribió:
Amigo mio.... a partir del 44 al soviet solo lo paran las bombas atómicas y un corte de la ley de prestamo y arriendo, lo que dejaría al RKKA sin camiones ni comida ni na de na, pero militarmente, lo que se dice militarmente, dudo que el ejército anglo-americano del 45 pudiera detener la ingente masa soviética.

En todo caso por calidad y entrenamiento no por cantidad, para 1945 el manpower ruso estaba cayendo, noramel teniendo en cuenta el número de bajas y el del R.U. estaba agotado, sin embargo el de los USA estaba intacto y eran tan profundo o más que el de la RSSA. Bombas A aparte Stalin no estaba como para continuar la guerra mucho tiempo más y menos s semejante distancia de sus centros logísticos.

Gauna escribió:En todo caso por calidad y entrenamiento no por cantidad, para 1945 el manpower ruso estaba cayendo, noramel teniendo en cuenta el número de bajas y el del R.U. estaba agotado, sin embargo el de los USA estaba intacto y eran tan profundo o más que el de la RSSA. Bombas A aparte Stalin no estaba como para continuar la guerra mucho tiempo más y menos s semejante distancia de sus centros logísticos.

Mucho me temo gauna, que en 1945, la opinión publica, la sociedad y la economía americana no hubieran consentido un enfrentamiento con la URSS tal y como quería el general Patton. Militarmente, salvo en fuerza aerea el RKKA superaba en 6 a 1 al ejército estadounidense en europa, y para postre aun no se había rendido Japón, las dos únicas bombas atómicas de que disponía EEUU se me antojan escasas para tumbar a rusia en caso que a Stalin se le hubieran cruzado aun más los cables. si lejos se encontraban las fuentes logísticas soviéticas, aun más lejos se encontraban las americanas y como bien dices R.U no se hubiera ni planteado participar.
Y en lo referente a calidad.... según deja bien reflejado Max Hastings en su obra Armageddon, la calidad del ejército estadounidense en europa era más que dudosa salvo en ciertas unidades consideradas de élite, como las divisiones aerotransportadas (había tan solo 3) alguna de infantería como la 1ª o la 30ª y unas pocas acorazadas (2ª, 3ª y 4ª) tan solo su poderosa artillería y fuerza aerea podría ser rival, sin embargo la magnifica USAF tan solo se probó contra la destrozada Luftwaffe y en un teatro de absoluta superioridad, la VVS aunque si bien es cierto que de calidad mejorable en sus pilotos y aparatos, podía plantar una cara demasiado molesta para el G.I de a pie...complicadilla hubiera estado la cosa.
En resumidascuenta, economía y la littleboy en Moscú quizá, solo quizá hubiera detenido en el 45 al ejército soviético.

Un abrazo mein kameraden

Lo primero, ya que me entrometo aquí, es agradecer el trabajo de los que hacen el AARs y sus estados mayores, me lo he pasado pipa leyéndolo, (como otros del WITE). Y se aprende mucho la mecánica y tripas del juego, que es fascinante pero nada fácil, que era para lo que empecé a leerlos.

Eduhausser escribió: Mucho me temo gauna, que en 1945, la opinión publica, la sociedad y la economía americana no hubieran consentido un enfrentamiento con la URSS tal y como quería el general Patton. Militarmente, salvo en fuerza aerea el RKKA superaba en 6 a 1 al ejército estadounidense en europa, y para postre aun no se había rendido Japón, las dos únicas bombas atómicas de que disponía EEUU se me antojan escasas para tumbar a rusia en caso que a Stalin se le hubieran cruzado aun más los cables. si lejos se encontraban las fuentes logísticas soviéticas, aun más lejos se encontraban las americanas y como bien dices R.U no se hubiera ni planteado participar.
Y en lo referente a calidad.... según deja bien reflejado Max Hastings en su obra Armageddon, la calidad del ejército estadounidense en europa era más que dudosa salvo en ciertas unidades consideradas de élite, como las divisiones aerotransportadas (había tan solo 3) alguna de infantería como la 1ª o la 30ª y unas pocas acorazadas (2ª, 3ª y 4ª) tan solo su poderosa artillería y fuerza aerea podría ser rival, sin embargo la magnifica USAF tan solo se probó contra la destrozada Luftwaffe y en un teatro de absoluta superioridad, la VVS aunque si bien es cierto que de calidad mejorable en sus pilotos y aparatos, podía plantar una cara demasiado molesta para el G.I de a pie...complicadilla hubiera estado la cosa.
En resumidascuenta, economía y la littleboy en Moscú quizá, solo quizá hubiera detenido en el 45 al ejército soviético.

Un abrazo mein kameraden

Lo de Patton era una locura de un egocéntrico pasado de rosca. Nunca pensé en los USA como iniciadores de esa continuación de la guerra. Esto no pasa de un what if sobre que hubiese pasado si llega a ocurrir no de quién hubiese empezado. En todo caso es una constatación del genio político de Stalin en sus negociaciones con los aliados occidentales y a su actitud agresiva que me parece un farol (lo considero así porque creo que realmente no tenía capacidad para oponerse si los americanos hubiesen adoptado una postura más dura) para conseguir todo lo que quería. Lo que me refería es que el ejército soviético había alcanzado su cenit entre el verano y el otoño de 1944 y a partir de entonces no podría seguir manteniendo el nivel ni podría mantener una lucha a medio plazo con los americanos. Los alemanes nunca tuvieron más que pequeñas posibilidades de haber ganado la guerra del este pero obligaron a la URSS a dar el todo por el todo y más (la ayuda de los americanos fue muy importante sino para ganar, que podrían haberlo hecho también sin su ayuda, si al menos para que pudiesen hacerlo como lo hicieron). En 1945 a los soviéticos les costaba ya rellenar sus OBB divisionales, tenían sus principales centros productivos más allá de los Urales, y para su capacidad logística la ayuda americana había sido importantísima. El problema alemán con los trenes los rusos lo tendrían a la inversa si tuviesen que adentrase más en Europa Occidental. Los americanos tenían sus fábricas incluso más lejos pero su capacidad productiva era muy superior, su logística era infinitamente superior, mantenían su manpower prácticamente intacto y planes ya hechos para poder ponerlo en marcha si fuese necesario (en algún momento del otoño del 41 habían llegado a creer que la URSS no aguantaría y habían previsto el despliegue de un ejército capaz de hacer frente frente al alemán ellos solos).

Un saludo.

Gauna escribió:Lo primero, ya que me entrometo aquí, es agradecer el trabajo de los que hacen el AARs y sus estados mayores, me lo he pasado pipa leyéndolo, (como otros del WITE). Y se aprende mucho la mecánica y tripas del juego, que es fascinante pero nada fácil, que era para lo que empecé a leerlos.

Gracias y a mandar que para eso estamos.

A la espera del nuevo parche que solcuione la repentina conversión hungara al comunismo, estoy jugando en modo Challenging, a la GC del 44, y pese a poseer mas unidades de artillera (casi todo brigadas, yo casi solo tengo divisiones) y más brigadas de ingenieros 8por todas partes), los TOEs de los Ejercitos de Tanques y Mecanizados, dan pena, casi me echo a llorar.

Y los de infanteria no es que esten mucho mas bollantes, eso si mucha mas unidades pero peor calidad y menos experimentados.

Y se supone que es lo historico, lo comento por si os sirve para vuestra guerra de "y si..." (no es una critica me encantan los "y si...")

No doy credito a lo q estoy leyendo. Las posibilidades de q USA pudiera hacer frente al ejercito rojo estan entre 0 y 0. Solo la bomba atomica tenia algo q decir. (Por ello se lanzo vilmente contra un japon q desaba la rendicion).

Una superioridad tactica y estrategica abismal.
Una superioridad en comandantes abismal.
En experiencia mas de lo mismo... Los tanques americanos serian como golosinas para los IS2.
La capicidad industrial de ambos seria similar. Si la URSS pudiera estar debil en algunos asspectos no es mas q por el extremos esfuerzo de derrotar a alemania.

Y lo mas importante. La bisoñez del ejercito americano asi como su incompetencia en aquella epoca (y anteriores) es legendaria. Si yo hubiera sido un soldado americano en Italia, mi mayor preocupacion seria q los mios no me bombardeasen por error. Los alemanes dicen q haberlos lo habria pero de ellos se encargarian los polacos y demas ...

Los americanos se enfrentaron en europa en el 44 a un enemigo ya derrotado. Tanto en numero como moralmente.

Desde 1945 hasta 1955 se tiene al ejercito rojo como el mas poderoso y avanzado del mundo.

Una muestra mas de q nuca hay q subestimar a los sovieticos :
http://alt1040.com/2011/10/sputnik-i-54 ... anzamiento

es una buena cosa poder ver de principio a fin este AAR

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=8WD0WVL-HjE[/youtube]



camarada, que no pare el avance del ejercito rojo hasta paris.

y ya que mencionan a patton, siempre me ha parecido que lo "accidentaron" por que por mas que pueda ocurrir, uno no sobre vive una guerra (las mas grande) para morir a las 2 semanas de firmada la paz, y mas siendo un elemento desestabilizante como lo era patton en ese momento de la historia.

Siguiendo el debate, primeramente los angloamericanos hubieran sido arroyados, pero sin la superioridad aerea, los camiones, el combustible y los alimentos americanos, el RKKA dejaria pronto de ser una fuerza ofensiva competente. Como ya han dicho su manpower estaba en el limite y ya habian recurrido al GULAG... vamos que despues de mas 10M de muertos y medio pais arrasado, no tenian fuerzas como para derrotar a otro enemigo mas poderoso aun, y los EEUU si, y mas del doble.

Exactamente, los rusos hubieran arrollado inicialmente a los aliados, hubieran llegado al canal de la mancha y quizas los Aliados hubieran aguantado en Italia... pasado eso, si los aliados no se rindieran, la balanza iria a favor de los aliados al irse movilizando, y en una guerra de desgaste la URSS tenia la de perder.

Con un machacamiento de la aviación al aprovisionamiento de dichas tropas, la resistencia de muchos paises que apoyarian antes a los aliados que a la Urss, y un embargo mundial de casi todo lo que la URSS no pudiera proporcionar... guerra larga, pero con las de perder la URSS y mas con bombas atomicas, al final hubiera tenido que firmar algun tipo de paz retirandose a las fronteras pre-guerra, o algo asi, porque todos los bandos estaban demasiado desgastados para seguir con una guerra de 10 años.

Gauna escribió:En todo caso es una constatación del genio político de Stalin en sus negociaciones con los aliados occidentales y a su actitud agresiva que me parece un farol (lo considero así porque creo que realmente no tenía capacidad para oponerse si los americanos hubiesen adoptado una postura más dura) para conseguir todo lo que quería

A parte de cohincidir en sustancia con lo aportado por Anauso y Karbo.... me gustaría detenerme en esta acepción..... ¿¿¿ Genio político de Stalin ??? o más bien estrechez de miras y buenismo rayano en la gilipollez de Roosevelt. Genio demostró tener mucho genio, si, pero para el genocidio y el terror, en el campo político firmó el pacto dde no agresión con Hitler y aun mientras caían los primeros bombazos sobre sus divisiones fronterizas en junio del 41, no creyó lo que estaba sucediendo. Tampoco demostró tener mucho genio a la hora de gestionar su ejército el ual fue diezmado durante las purgas del 37 y 38.

Gauna escribió: (la ayuda de los americanos fue muy importante sino para ganar, que podrían haberlo hecho también sin su ayuda, si al menos para que pudiesen hacerlo como lo hicieron).

La ley de prestamo y arriendo fue crucial para la victoria soviética, sin el "segundo frente" que los británicos mantuvieron desde 1941 y sin la ayuda material estadounidense le hubiera sido matematica y fisicamente imposible a los soviéticos derrotar a alemania. Todos los miles de toneladas de camiones, jeeps, radios (artículos de lujo para el RKKA), alimentos enlatados, trigo, ropa, calzado y hata hebillas de cinturon, por no hablar de los miles de aviones y carros de combate, habrían tenido que ser producidos por las sobresaturadas fábricas de los urales....cuya eficiencia por otra parte, esta por investigar. Os puedo proporcionar datos si lo deseais.

Gauna escribió:Los americanos tenían sus fábricas incluso más lejos pero su capacidad productiva era muy superior, su logística era infinitamente superior, mantenían su manpower prácticamente intacto y planes ya hechos para poder ponerlo en marcha si fuese necesario (en algún momento del otoño del 41 habían llegado a creer que la URSS no aguantaría y habían previsto el despliegue de un ejército capaz de hacer frente frente al alemán ellos solos).

Estimado amigo Gauna, si alemania hubiera derrotado a los rusos en 1941, los estados unidos no hubieran ni tan siquiera soñado con efrentarse a la Wehrmacht, solo un apunte, el ejército americano en europa en 1945 tenía aproximadamente 3 millones de hombres, muchos de ellos acantonados en funciones logísticas, dudo mucho.... mas bien, lo veo imposible un triunfo de overlord con un ejército aleman de 7 millones de hombres sin la sangría del frente del este..... y lo que es peor... con una Luftwaffe en perfecta forma y para colmo teniendo que ocuparse de Japón....
No me imagino la cantidad de bonos de guerra que hubieran tenido que vender para mantener un conflicto asi. Pero lo más importante y crucial, la opinión pública y la sociedad americana no estaba, ni está, ni por supuesto estará nunca preparada para asumir la pérdida de millones de hombres sin más....

anauso escribió:En experiencia mas de lo mismo... Los tanques americanos serian como golosinas para los IS2.

exacto anauso, no puedo estar más de acuerdo, hay cantidad de informes y comentarios dentro de la oficialidad sóviética sobre la impresion que tenían sobre el material aliado. Lo mejor que tenía el arsenal estadounidense en 1945, el Pershing, no podía ni compararse al Is II o III por no hablar del número y este último era un factor determinante..... en el campo aereo hubiera sido deferente pues la calidad de la USAAF era infinitamente mejor que la soviética sin embargo... hubiera podido matener una guerra de desgaste contra un enemigo que le sobrepasaba en número???, contra la Luftwaffe pudieron, simple y llanamente por que les superaban en 45.7 a uno a finales del 44 y 45....y aun asi tuvieron que sufrir y lamentar fuertes pérdidas a manos de los aparatos a reacción.

En resumidas cuentas..... menos mal que no le dio a la STAVKA tomarse unas vacaciones en la costa azul francesa, porque nada les hubiera podido detener a corto y medio plazo (a largo, por las cuestiones logísticas como ya he demostrado hubiera sido diferente.)

Un abrazo mein kameraden