Por cierto, el sistema de representación me parece una tomadura de pelo. Si tanto se habla de la Igualdad absoluta, el voto debería valer para todos igual, vivan donde vivan. Si IU saca el 10% de los votos totales, que tenga el 10% de los escaños. No me parece honrado darle más escaños a un partido por votos que no ha recibido. ¿Igualdad absoluta para que el voto de un iletrado valga lo mismo que el de un licenciado en Derecho y Economía? Pues entonces que el valor no varíe según viva en 46,67 o 98,10.

Y si no quiere uno tomarse la molestia de hacer números (o se es de letras total como yo), ya hay quien los ha hecho por nosotros. Al final está la hoja de cálculo por si alguien no se fía

El estudio que leí yo era en El Periódico, juraría, pero veo que los números son iguales (normal por otro lado, si se hace bien sólo puede salir de una manera y nada más).

Coincido en la mayor parte con lo expresado por todos en este fantástico hilo.

Sólo hay un argumento que no entiendo y que me pone en guardia, y es de aquellos que ponen en duda el sufragio universal... no voy a entrar en ello pues no quiero desvirtuar la línea principal del hilo, pero no entiendo como alguien puede pensar que ciertas personas tienen más derecho que otras a poder elegir a quienes han de gobernar a todos (sea cual fuere el criterio para seleccionarlos) ...

Por otro lado, Trismegisto, ¿puedes exponer brevemente las bonanzas del sistema político de los países nórdicos que comentabas? (lo pregunto por absoluto desconocimiento) .

No te confundas, cuando yo reniego del sufragio universal no es por una cuestión de derechos sino de capacitación, por poner un ejemplo tonto como ingeniero informático que soy me podría ver capacitado para entender y optar entre la conveniencia o no del uso del software libre en cualquier ámbito público pero no para elegir entre yo que sé distintos sistemas de educación porque no tengo ni pajolera idea.

En cualquier caso no me preguntes cómo harías tal o cual porque da igual, es una batalla perdida de antemano y no pierdo mi tiempo en pensar demasiado sobre el asunto.

Pues yo creo firmemente en el sufragio Universal.

La capacitación o no de una persona para votar viene dada por su participación en su sociedad, no por su condición social o cultural.

Si quereís hablar de otros sistemas políticos, entonces citaré a Winston Churchill:

"La democracia es el menos malo de los sistemas políticos"

KIM escribió: La capacitación o no de una persona para votar viene dada por su participación en su sociedad, no por su condición social o cultural.

El que yo trabaje en mi fábrica no me capacita automáticamente para cualquier puesto de trabajo en ella, ni para decidir nada que esté fuera de mi ámbito de acción ni nada por el estilo, a mi no me vienen a pedir el voto para la planificación de la producción en fábrica, hay gente que sabe de eso y discuten la planificación entre ellos, igual que tampoco viene la persona de compras a discutir conmigo la política de seguridad del servidor y la fábrica funciona perfectamente no quisiera ni pensar que se sometiera todo a voto, no sé porque una sociedad no puede funcionar del mismo modo en la toma de decisiones algo más parecido a una tecnocracia.

Si esta fábrica de ejemplo fuera una cooperativa donde todos los trabajadores son propietarios de la misma, es seguro que se te informaria de la marcha de la misma y las decisiones importantes estarían consensuadas.Cierto es que los puestos de responsabilidad estarían en manos de gente más preparada, pero que serían elegiados entre todos los cooperativistas.

KIM escribió:Pues yo creo firmemente en el sufragio Universal.

La capacitación o no de una persona para votar viene dada por su participación en su sociedad, no por su condición social o cultural.

Si quereís hablar de otros sistemas políticos, entonces citaré a Winston Churchill:

"La democracia es el menos malo de los sistemas políticos"

Esto es muy discutible... y en todo caso creo que estas confundiendo dos terminos. Una cosa es la democracia, y otra es el sufragio universal, que no son cosas que vayan ligadas obligadamente. Mas aun, tampoco se puede confundir las partitocracias actuales de occidente, con el concepto clasico de democracia.

La democracia helenica ni tenia sufragio universal ni tenia la partitocracia cerrada que sufrimos actualmente. En Inglaterra se empezo a gobernar con una monaquia parlamentaria a inicios del siglo XVIII y sus parlamentarios y ministros eran elegidos por sufragio (no universal) funcionando mucho mejor que muchas democracias actuales, tanto que Inglaterra, una pequeña isla sin apenas recursos naturales, se convirtio en la primera nacion del mundo durante 2 siglos.

Evidentemente en la actualidad es necesario el sufragio universal ya que ¿quien seria el que decide que personas son las que deben votar porque tiene la capacidad necesaria y cuales no, con tanto dinero y tanto poder que repartir... Pero lo que si que no seria necesario obligadamente para que haya democracia son los partidos politicos, y mucho menos al estilo español que estamos mas cerca de una dictadura de los partidos que de otra cosa.

Intersante tema, rompere mi silencio de los últimos meses.

Respecto al sufragio universal:
Creo que es la solución menos mala en la sociedad que vivimos, si defendemos una democracia participativa debemos fomentar que su legitimación por parte del pueblo sea máxima. La selección de "super" individuos capacitados me suscita grandes dudas porque no evita las posibilidades de corrupción de esa superélite.

Respecto del sistema de voto:
Es pésimo, yo creo que se debería de tender a la máxima "un hombre un voto".
Se me ocurrio un día una fórmula interesante y era la de asignar un representante a cada provincia y que ese representante "valiese" la población con derecho a voto. El resto de diputados se repartirían con los votos de todo el estado "valiendo" cada representante lo mismo. Por tanto todas las provincias estarían representadas y todos los diputados valdrían más o menos lo mismo. Pero vamos que no me lo he currado demasiado.

Respecto a la política:
Noble desempeño el de tranajar para los demás con desinterés.

Respecto a las partidos políticos:
Son la consecuencia lógica de la necesidad de control del poder, como va a poner en riesgo un ciudadano a un partido cuyos dirigentes mueven cientos de millones de € al año. Los partidos mueven mucho más dinero que muchisimas multinacionales por eso su funcionamiento se asemeja más a eso, un consejo de administración que hace y deshace a su antojo.
Como ejemplo de esto pondré ejemplos de partidos nacionales pese a la censura que me imagino que me espera:
PSOE: primarías tras la derrota de Felipe Glez y gana el candidato no oficial... que dura menos de dos años y ni siquiera le permiten presentarse a las eleccionales (no sea que gane el apestado). El diario El país sacando escandalosd e corrupción del candidato del Psoe... por supuesto en aras de la pluralidad informativa.
PP: Mariano Rajoy pierde sus segundas elecciones generales consecutivas, en vez de irse a su casa se blinda en su sillón ¡¡y no pasa nada!! el consejo de administración le blinda el cargo a cambio de que todos se mantengan en sus silloncitos...
IU: En el último congreso o hace dos, ante la previsible perdida del poder por parte del candidato oficial Gaspar Llamazares, la noche antes de la votación hay un "repentino" cambio de las reglas para que voten los delegados de no se donde y que el resultado oficial salga según lo previsto.

Desde mi punto de vista esto no es solucionable de ningún modo, lo siento pero es así. Esta más atado que en 1984, con todos esos medios al servicio de los partidos y los poderosos.

Se que es un correo poco ilusionante pero yo lo veo así de crudo así que prefiero opinar de manera libre.

Saludos y que siga el ambiente distendido.

Nihil escribió:

KIM escribió: La capacitación o no de una persona para votar viene dada por su participación en su sociedad, no por su condición social o cultural.

El que yo trabaje en mi fábrica no me capacita automáticamente para cualquier puesto de trabajo en ella, ni para decidir nada que esté fuera de mi ámbito de acción ni nada por el estilo, a mi no me vienen a pedir el voto para la planificación de la producción en fábrica, hay gente que sabe de eso y discuten la planificación entre ellos, igual que tampoco viene la persona de compras a discutir conmigo la política de seguridad del servidor y la fábrica funciona perfectamente no quisiera ni pensar que se sometiera todo a voto, no sé porque una sociedad no puede funcionar del mismo modo en la toma de decisiones algo más parecido a una tecnocracia.

El símil Gobernar un país - dirigir y organizar empresas no me sirve, porque no tienen pero nada que ver. Para empezar sus objetivos son completamente diferentes. En el primer caso el bienestar de sus ciudadanos etc, y en el segundo la búsqueda del lucro en la mayoría de las formas societarias. El único caso que se asemejaría un poco, como bien dice KIM, es la Cooperativa (aunque siempre seguiríamos encontrando importantes diferencias).

Para mi y para muchos el "1 hombre = 1 voto" es un pilar o principio básico incuestionable, y una de las grandes conquistas de la Humanidad, que supuso grandes ríos de sangre el poder alcanzarlo, y el regresar a un sistema de voto de una élite (moral, cultural o la que querais, mas o menos amplia) conlleva riesgos mas graves que posibles beneficios.

Pues a mi me parece exactamente lo mismo, en una empresa se pueden fabricar bidones y en un pais servicios para sus ciudadanos y por supuesto también se debe buscar no la rentabilidad pero si la contención, no el dispendio que hay ahora mismo que total como el dinero no es suyo pues hacen lo que les sale de las pelotas.

1 hombre = 1 voto me parece idealmente algo fantástico. El problema es que, como he comentado en mi intervención más arriba, no creo que el valor de mi voto valga lo mismo que el voto de una persona que sólo vota "porque le gusta el líder del partido x, porque es guapo o porque le cae bien". Mi motivo no es el mismo motivo que el de esa otra persona y saber que el partido político que gobernará lo puede hacer por el voto de personas que tiene motivos tan "dudosos" es para pensárselo.

Pero como encontrar un mecanismo que permita elegir quién debe o no debe votar, quién lo merece o quién no, o quién debe dicidir qué motivo es mejor que el mío o inferior, es algo muy difícil para no decir imposible, ni me lo planteo (al igual que Nihil).

Es el sistema menos malo, está claro. Ojalá hubiera métodos para evitar que la población votara por motivos tan poco consistentes y eso sólo se puede hacer educando a las generaciones futuras, inculcando valores y respeto por la política. Pero esto es complicado cuando los políticos no dan ejemplo o cuando las cadenas de TV, por poner un ejemplo, siguen ofreciendo muchos programas basura que baten récords cuando alguien se baja los calzoncillos o se quita el sujetador en el plató.

Vaya, que soy pesimista. Creo que el trabajo debe empezar en el seno de la familia y luego debe ser una labor individual, una concienciación del derecho que tenemos a bien usar.

Respecto la comparación del gobierno de un país con una empresa comunitaria, ya hemos experimentado el Comunismo, que ha sido un fracaso. Seguramente era una buena alternativa al capitalismo pero el sistema acabó corrompido y el Comunismo se convirtió en una dictadura de unos pocos.

El hombre es perezoso por defecto y si en una empresa hay 10 personas trabajando y todos tienen derecho a pensar u opinar, al final se descubrirá que sólo 2 realmente tienen ganas de trabajar por el bien de la empresa en representación de los otros 8. A los 8 ya les va bien que otros se rompan los cuernos por ellos, y prefieren delegar por los motivos que sean. Y esos 2 representantes pueden acabar corrompidos por la gerencia, por la asunción de un poder delegado por el resto que les hace desmadrarse, etc.

Es una buena alegoría de lo que ha ocurrido en los países ex-comunistas. Al fin y al cabo el individuo quiere vivir bien y estar a gusto, y si eso lo consigue delegando en otros ya les va bien.

En un mundo perfecto cualquier sistema sería perfecto, pero como no lo es no esta de más contentarse con el menos imperfecto.
A mi ese sistema de élites-castas no me convence nada. Para empezar creo que encierra una trampa, porque no hay nada que haga pensar que los resultados electorales de los votos de una minoría-suficientemente-informada fuesen a ser diferentes de los que se consiguen con nuestro Sufragio Universal. Por lo tanto ¿porque cambiarlo por algo tan peligroso como la formación de una casta-elite de votantes?.
La trampa creo que esta en que, supongo, en el fondo se piensa que los resultados si cambiarían, y lo harían hacia las posturas que "yo" defiendo, para eso soy un ciudadano formado y bla bla. (Obviamente el rechazo a este sistema también puede ser argumentado así... ).

En cuanto a la validez del voto de las persona la verdad es que es un tema muy espinoso. ¿Como se decide, y quién lo decide -en este mundo, no en un mundo ideal-?. ¿Porqué el voto de una persona interesada en un determinado tema, que coincide con lo que propone un determinado partido al que votará, es peor que el de alguien que ha leído todos los programas electorales y vota en consecuencia -¿ya habrá alguien así?-).
Volviendo al símil de la fábrica, mal haría esa empresa si no escuchara (que no quiere decir seguir al pie de la letra) lo que sus trabajadores tienen que decir sobre las políticas de seguridad, sobre las innovaciones implantadas o venideras etcétera. De hecho toda las teorías (porque es algo que apenas se ha implantado y cuando se ha hecho no siempre se ha hecho bien) sobre comunicación interna van por ahí, en conseguir flujos de comunicación eficaces que pongan en contacto todos los “estratos” de una empresa. De todos modos una cooperativa me parece más acertado.

Antonyo escribió:El ser humano es corrupto por naturaleza, y la única forma de evitar esa corrupción es que la sociedad se dote de los instrumentos necesarios (coercitivos o no) para que esa corrupción tenga tan alto coste que a los individuos no les merezca la pena ejercerla.

Yo creo que la política española de hoy en día tiene 2 problemas, que además están ligados el uno al otro:

El primero es esta percepción de corrupción generalizada. Uno ya no piensa que tales políticos se han corrompido al ejercer el poder, algo no defendible pero entendible, sino que son personas corruptas que han visto en la política un espacio donde medrar y lograr enormes beneficios.

El segundo es esta radicalización de las formas y las posturas, que tiene como último fin meter a todo el mundo en una trinchera de tal modo que tratar de salir de ella te deje expuesto al fuego cruzado de todos los bandos. La autocrítica es un signo de debilidad y la soberbia un valor en alza… mal tema.

La corrupción debería ser un delito casi comparable al terrorismo, ya que no sólo supone un mal uso de la responsabilidad depositada por los ciudadanos en un determinado partido o político en particular, sino que ataca directamente a la base del sistema, que es la confianza de los ciudadanos en este sistema. Una democracia que no cuente con la confianza de sus ciudadanos o bien esta muerta o bien esta camino de convertirse en algo peor.

La pregunta es ¿como se regenera la política?. Estoy acordándome ahora de los espacios electorales en las pasadas europeas de los partidos minoritarios. Ni siquiera los que podían coincidir con mis posturas me resultaban atractivos, y supongo que tristemente era porque, en este mundo donde la publicidad es tan importante, lo que no es conocido no es de fiar. Y de todas formas, pensando en que algunos de estos partidos creciesen hasta ser capaces de suponer una alternativa, ¿cómo asegurar que ese núcleo primigenio, moralmente intachable –por suponer algo- va a crecer intacto mientras alcanza el tamaño necesario para suponer una alternativa?

Adelscott escribió: A mi ese sistema de élites-castas no me convence nada. Para empezar creo que encierra una trampa, porque no hay nada que haga pensar que los resultados electorales de los votos de una minoría-suficientemente-informada fuesen a ser diferentes de los que se consiguen con nuestro Sufragio Universal. Por lo tanto ¿porque cambiarlo por algo tan peligroso como la formación de una casta-elite de votantes?.
La trampa creo que esta en que, supongo, en el fondo se piensa que los resultados si cambiarían, y lo harían hacia las posturas que "yo" defiendo, para eso soy un ciudadano formado y bla bla. (Obviamente el rechazo a este sistema también puede ser argumentado así... ).

Es que no sería un sistema de élites/castas, porque eso supondría que los votantes tendrían unos derechos adquiridos por posición social, por nacimiento por status... y no tiene nada que ver con eso, tampoco supondría que unos pocos podrían elegir por el resto, sino que los votantes votaran por pocos aspectos, por ejemplo un agricultor podría votar por aspectos de agricultura y un agricultor en principio no pertenece a una élite o a una casta, pero no podría votar por otras cosas sobre las que su conocimiento es cero o cerca a cero.

Que si el resultado haría cambiar algo? pues ni idea, pero de primeras los votos estarían emitidos con conocimiento de causa cosa que actualmente no es así, porque me gustaría algún día que hicieran una encuesta a pie de urna sobre el conocimiento de los programas de los distintos partidos políticos, ya veríais que risas, y si alguien no tiene ni idea de los distintos programas, aunque sea a groso modo a que está votando? a una cara que me resulta simpática? a dos slóganes mal paridos? a lo que siempre ha votado porque su tatarabuelo murió en la guerra de Crimea?

Que si me creo que esto va a coincidir con lo que yo pienso porque estoy formado? no porque yo no tengo capacidad para formarme una idea en muchos aspectos de la vida por falta de conocimiento, puedo emitir opiniones como todo cristo pero de validez real poca. Ni siquiera en mi campo podría asegurar que se pensara como yo porque muchos compañeros de profesión tenemos ideas distintas por ejemplo entre la diferencia entre implantación de software libre y propietario pero todos sabemos de que estamos hablando, de sus implicaciones, reales, costes, etc etc.

Pero que ya digo que todo esto es un batiburrillo mio a lo que no doy más vueltas, únicamente no quiero con que se confunda con alguna teoría de totalitarismo encubierta que se os ocurra