Sobre la División Azul - texto interesante

[Defcon]

Lo siento, Blast2003 y Laura, pero no comparto vuestra opinión. No estoy pero nada de acuerdo de que algunos de los que juegan a wargames pierdan sensibilidad ante hechos como los que estamos comentando. Es más, afirmaría todo lo contrario. Pero en lo que realmente no estoy nada pero nada de acuerdo es en tu afirmación de que ahora es practicamente imposible que esto pueda volver a pasar. Se lo pregunten a los serbios, bosnios y croatas. Solamente hace falta un caldo de cultivo adecuado y una chispa que salte en el momento adecuado y ya tienes lo que llevamos más adentro, es decir, nuestra faceta salvaje, aflorando al exterior. El odio es un arama muy peligrosa...y es tan fácil odiar. Lo que ocurrió en El Ejido es un ejemplo, y Perejil otro. No te fies de las manifestaciones a favor de la paz y todas las movilizaciones que puedas ver. Por cada uno que sale a la calle hay otros 5 que no lo hacen y que incluso pueden pensar otra cosa. Te aseguro que tal como están las cosas, a la mínima que Marruecos, por decir algo, hiciera alguna chorrada le caería la del pulpo, por mucho que se protestase. También se ha protestado contra la guerra de Irak y ya ves. Con esto no justifico nada ni me muestro a favor de la guerra y pido que no hagais lecturas simplistas de "que bonita es la paz", "odio la guerra", "vivamos felices y contentos". La historia del ser humano no es más que una concatenación de guerras y debemos aprender a vivir con esa naturaleza que está muy dentro de nosotros y tratar de dominarla, pero nunca la debemos infravalorar porque puede salir en cualquier momento. Un saludote.

[Santiago Plaza]

En Soldiers de Madrid se puede encontrar. Por lo menos la última vez que estuve ahí (la única en realidad pues sólo he estado en Madrid una vez) lo tenían.

Aquí va la dirección de internet. Allí encontrarás las direcciones y teléfonos.
http://www.soldiers.es/

Si no lo tuvieran, házmelo saber con un mensaje privado.

¡Genial!.
Antes de jovencito iba bastante amenudo al Soldiers que hay en la calle Benito Gutierrez. Cerca de Moncloa.
Así que el mismo lunes me pasaré por allí a ver que tienen.

La verdad es que un día me quedé flipado, porque cuando entré, estaban abriendo unas cajas que les habían enviado y estaban sacando objetos de la segunda guerra mundial, alemanes.... Que cabrones, que suerte.
Sacaron un pico de Jaeger, una lámpara de linterna y un SD M35 de la Luftwaffe.... Me quedé así....
Caguenla...

Ya te comento.

[Fernando]

Vale, Santiago, ya me dirás algo.

Retomando el hilo de la discusión. Quizás la gente debería de tomar conciencia de la situación en la que se encontraban aquellos hombres. Una vez entraron en combate, muchas de los grandes ideales e ideas falsas respecto a la guerra desaparecieron como por ensalmo y solo quedó el afán de sobrevivir. Las únicas opciones eran desertar, ya fuera rindiendose al enemigo o pasandose a él, o luchar. Una vez en la guerra la escala de valores que usamos nosotros queda completamente pervertida. El valor que se le da a la vida entre nosotros, los que tenemos la suerte de llevar una vida normal y relativamente en paz, desaparece por completo. La gente muere en tales cantidades y de manera tan fácil y en ocasiones tan tonta, que la muerte se convierte en una compañera inseparable y esperada. La gente asumia que se podía morir en un plis plas y también asumían que ellos podían matar con igual facilidad. Recuerdo leer el relato de un veterano donde contaba que él y un compañero marchaban de una posición a otra encontrandose un herido ruso recostado en un árbol. El ruso tenía un tiro en el vientre (lo cual era muerte casi segura) o tenía una pierna destrozada, no recuerdo. El compañero del que lo relataba se dió cuenta de que el ruso llevaba unas buenas botas y se las pidió con gestos. El ruso, muy joven, evidentemente estaba dispuesto a lo que fuera y rápidamente accedió a ello. La primera bota salió bien, pero la extracción de la segunda le produjo dolores muy fuertes así que el español le puso el pie en la tripa y estiró sin miramientos. El acompañante siguió camino asqueado, oyendose poco después un tiro y apareciendo al poco el español con las botas. La reflexión del narrador sobre el suceso era que su compañero se había portado muy mal, no porque le hubiera pegado un tiro al ruso sino porque le había hecho sufrir antes de rematarlo. Hubiera sido más cristiano pegarle el tiro antes y sacarle las botas después.

Visto con lo ojos de ahora, el relato es atroz pero no hay que quedarse en la superficie. El narrador asumía que al ruso gravemente herido se le acabaría pegando un tiro porque sencillamente era lo que ellos asumían que les pasaría a ellos. En la guerra pasaban esas cosas. Se luchaba rabiosamente y se intentaba sobrevivir como fuera liquidando al oponente antes de que este te liquidara a tí. En el frenesí de la lucha todo era posible. Los heridos eran rematados, gente que se rendía moría acribillada sin compasión, muchas veces no se daba cuartel. Y esto pasaba en los dos bandos, aliados occidentales incluidos.

Yo creo que psicológicamente hay que intentar ponerse en la situación de tensión y miedo de esa gente. Estaban luchando por sus vidas, las cuales se podían acabar en un suspiro entre atroces sufrimientos. El terror y la tensión del combate es imposible de ser comprendida por nosotros ya que jamás hemos estado en una situación remotamente similar y ójala no lo estemos jamás. Ellos, los soldados de todos los bandos y países, si que la sufrieron y actuaban en consecuencia. Los españoles no eran distintos de los rusos, estos de los alemanes y los alemanes de los británicos o japoneses. En el calor del combate cualquier atrocidad podía ocurrir. Imaginaos que estaís metidos en él. Estais aterrorizados, veis que vuestros compañeros están siendo destrozados y que vuestra vida ESTÁ EN PELIGRO. Dejais de actuar de manera racional, aparcais vuestros grandes ideales y os dedicais en cuerpo y alma a sobrevivir como fuera de la misma manera que lo haría una fiera. Si es preciso matar, matas, porque tu vida es lo primero, muy por encima de las de los demás.

Después del combate la gente se normalizaba. La muerte estaba presente pero no se dispensaba de manera tan gratuita. Los prisioneros entre los españoles eran bien tratados y se dieron casos de rusos que huían de los campos de prisioneros a donde eran llevados para volver a las unidades españolas entre las que habían estado sirviendo en tareas auxiliares. Un veterano recordaba de que se dió orden de que todos los rusos, y había un montón, fueran reunidos para ser llevados a la retaguardia. La escena que se produjo el día que se produjo la "recolección" fue curiosísima. Los rusos en muchos casos lloraban como crios junto a "sus" españoles (los de la unidad donde ellos estaban realizando tareas auxiliares) que les daban ánimos, pan, tabaco y otros alimentos para el viaje. En el caso del narrador la sorpresa fue que varios días después "su" ruso apareció. Se había escapado para volver con los españoles y no fue el único caso que se produjo. Poco después se realizó otra "recolección" de prisioneros ya que entre los que volvían tras escaparse y los que habían sido escondidos por los propios españoles (que hubo muchos), las unidades estaban otra vez llenas de rusos.

El caso de la lucha sin cuartel (no dar cuartel significa precisamente eso, no tomar prisioneros, luchar a muerte) despúes de descubrir lo que los rusos habían hecho en la Intermedía obedecía a una ley no escrita entre soldados. En combate cabía todo pero la tortura de prisioneros o heridos no era aceptada por nadie. Curiosamente se podía aceptar que se pegara un balazo a un herido lo suficientemente grave pero no que se le hiciera sufrir de manera gratuita. El que cometía dichos actos no merecía compasión y la regla del ojo por ojo y diente por diente funcionaba en ese caso.

En cuanto a, lo de los heridos un veterano de Krasni Bor recordaba que tras haber sido herido y tomar los rusos las trincheras donde él había resistido observó como un suboficial ruso se acercaba a uno de sus heridos y le preguntaba algo. El soviético herido negó con la cabeza y como respuesta el suboficial le pego un tiro en la cabeza. El español quedó aterrorizado. "Si tratan así a sus propios heridos ¿cómo nos van a tratar a nosotros?" fue la pregunta que se hizo. Afortunadamente el español sobrevivió y volvió a casa después de 11 años en los Gulags soviéticos

[Tábano]

Excelentes relatos, un post muy interesante sí señor!

Todos estos relatos, que muestran la brutalidad del Frente Oriental, nos da una idea de lo que fue la lucha en el Este. En mi opinión es erróneo decir que el hombre se convierte en un animal irracional en estas circunstancias. Voy a ponerme un poco metafísico tal vez, pero este es un tema que siempre me ha interesado, a modo de psicología del soldado en guerra.
Es erróneo decir que el hombre se convierte en un animal, ya que no existen que yo sepa, animales que se ensañen con un cadáver, esto es sólo patrimonio del hombre que tiene la conciencia profunda necesaria para hacer este tipo de locuras ya que no puede tener otro calificativo. También me gustaría mencionar que el estado natural del hombre contiene la guerra, así como ciertas especies de hormigas, las cuales usan métodos y razones parecidos al hombre (invasiones por falta de "espacio vital" etc, etc).

Quiero también remarcar la extrema debilidad mental del hombre, de forma que se entrega a la guerra de forma más brutal mientras más extrema es la ideología, sin realmente pensar en la consecuencia de sus actos. El examen de conciencia suele siempre llegar cuando ya es demasiado tarde para echarse atrás. Ejemplos hay muchos, desde las fanáticas cruzadas, cuyas atrocidades son realmente fuera de serie, pasando por la "evangelización" de América donde españoles financiaban y ejecutaban incursiones en territorio indígena, pagando por cada oreja de indio traída del "desierto", llegando al épico enfrentamiento entre nazis y comunistas en el Frente Oriental. Realmente el humano es muy débil de mente.

Volviendo al tema de la División Azul, tengo leído un pequeño libro titulado "La batalla del Lago Ilmen" que narra las épicas incursiones de la Compañía de Esquiadores en Rusia, incluso cruzando el lago helado en plena tempestad para salvarle el culo a un destacamento alemán cercado. Me ha gustado tanto que tengo muchas ganas de modelar una serie de escenarios de esta acción. Valientes soldados donde los haya.

Saludos,
Tábano

[Tábano]

Supongo que esta no sería una práctica muy común, ya que debe ser muy dificil correr con un 75PAK40 por Rusia.
Pero todos sabemos también como en cuanto descubrimos un cañón contra carro en CM que nos está disparando o que nos ha disparado, como dirigimos gran parte de nuestro potencial a suprimirlo. Fuego de area, fuego directo, MGs, etc...

Pues a menos que los soldados tengan algo con que remolcar el cañón, dudo mucho de que se trate de un Pak 40 Santi. Algunos datos técnicos:

- Peso Pak 40 (75/L48): 1.425 kg
- Peso Pak 38 (50/L60): 916 kg
- Peso Pak 36 (37/L46): 328 kg

Saludos,
Tábano

[Fernando]

Que yo sepa la división sólo recibió Pak 36. Hubo algunos PaK40 en Krasni Bor pero creo recordar que eran de una unidad antitanque alemana agregada. Lo curioso es que en ocasiones dieron un buen apoyo a la infantería a pesar de que sus proyectiles rompedores eran relativamente poco potentes.

Que yo recuerde los españoles se tuvieron que enfrentar contra carros enemigos en Possad, Krutik y Krasni Bor. En el primer caso fueron T-26 o similares. En el segundo T-34s y en el tercero fueron KV-1s y T-34s.

En el caso de Krutik, 2 de abril de 1942, el 2º Batallón de Román dejó pasar a los carros enemigos, una docena de T-34s, por encima de sus trincheras (no tenían nada con que pararlos) y se enfrentó a la infantería enemiga. Después de cinco horas de combates los alemanes ordenaron a Román retirarse a Krutik (su batallón estaba aproximadamente un Km y medio al este de dicha población). Allí los alemanes lograron parar los ocho carros rusos que se habían colado hasta la cocina gracias a la acción de un cañón de 150 mm de infantería y e 5 PzKpfw III y varios 88s que llegaron de refuerzo. Tres días después, apoyados por los 88s, los españoles contratacaron, retomando sus posiciones originales. En la acción cayeron 71 españoles de un total de menos de 300 (probablemente fueran poco más de 200). Hay que resaltar que medio batallón de Román (II/269) estaba compuesto por la 9ª Cía del regimiento 263 la cual le había sido agregada como refuerzo ya que de su batallón original apenas quedaba ya nada.

Por cierto, también se ha mencionado en algún mensaje anterior la MG42. Por lo que sabemos la división nunca las recibió. Siempre usó la MG34.

[Glaurung]

Bueno, debo admitir que al ver este hilo, me he sentido muy interesado por conocer relatos acerca de los divisionarios que hasta Rusia marcharon para a los rusos combatir...
Bueno, debo decir que las leyendas de la división azul siempre me han gustado; pero esta me ha dejado bastante hundido.
Veamos, entiendo que la guerra saque lo peor del hombre y esas cosas; pero no puedo entender los actos que atrás quedan, tan terribles e imnombrables.
Admito haber sentido hasta remordimientos (y eso que yo no fuí), por lo allí cometido por este grupo de "españoles".
He sentido vergüenza, y con eso no critico a nadie en este hilo, todos habéis expresado vuestra opinión y bueno, es respetable a mi forma de ver; pero tengo algo que decir y espero que, como yo respeto lo que todos han dicho, sea respetada:
Espero que esos "heroes" se pudran en el infierno, sinceramente.

Por cierto, la lectura me ha parecido de lo más interesante; pero el dato que aporta no deja de ser espeluznante, a mi modo de ver las cosas, por lo que invito a que siga en acción el hilo; eso sí, con total respeto hacia los demás y que el buen rollo impere en Punta de Lanza, como siempre ha sido.

Un saludo, chicos... y chica

[Fernando]

Es una pena Glaurung, porque a mi modo de ver, no has entendido nada y lo peor es que es una situación compartida por muchos.

Ya está bien de que la gente juzgue las cosas de acuerdo a los valores y a la forma que ven las cosas en la actualidad.

Aquello era otra cosa y ni tú, ni yo ni nadie que no lo haya padecido puede aparecer y tener las narices de juzgarlos por las buenas. Por eso yo no lo hago y sí intento comprenderlos porque por mucha guerra que haya y muy "inhumanas" que sean las acciones llevadas a cabo por los seres humanos, estos siempre actuan de acuerdo a su naturaleza, la cual incluye dicha "inhumanidad" dentro de su "humanidad". Somos como somos y más vale que nos vayamos aceptando con realismo en vez de llorar una y otra vez por lo malos en que nos convertimos a veces (normalmente otros, ya que nosotros nos consideramos buenísimos en comparación).

Glaurung, no estuviste allí. Ciertamente yo tampoco pero he tenido la ocasión de leer memorias muy fuertes y de oir a veteranos. No eran los monstruos que tu te crees aunque siempre hubo alguno, como en cualquier grupo humano. Sencillamente era gente inmersa en un horror del que nosotros no podemos ni imaginarnos ni la centésima parte.

Ese es nuestro problema. No sabemos de la misa la media y sin embargo somos lo suficientemente arrogantes como para creernos en posesión de la verdad y con capacidad para juzgarlos.

¡Que malos eran porque mataban!, y además lo hacían con una facilidad y alegría inmensa. Eran verdaderos criminales. Bestias feroces.

A ver si nos enteramos de lo que es una maldita guerra. Es la selva moral. Todos los principios se van a la puta porra y lo único que vale es sobrevivir. Por eso la gente que la ha vivido DE VERDAD es muy distinta a nosotros, señoritos y señoritas, yo incluido el primero de todos, que hemos tenido la santa suerte de vivir en una época de paz y tranquilidad quizás gracias a gente que si ha vivido en una época muy distinta.

Nuestra mayor preocupación es saber si nos vamos a quedar sin trabajo o la hipoteca del piso va a subir demasiado y nos va a dejar más asfixiados de lo que ya lo estamos. A aquella gente todos nuestras mezquinas y pequeñas tribulaciones, nuestras valoraciones morales facilonas se la traían floja y seguramente nos mirarían con más pena que otra cosa. Lo que intentaban era sobrevivir en un ambiente hostil de horror donde la muerte acechaba en cada esquina y cada momento. Eso era lo importante y todo lo demás no contaba.

Si llevas un mes en combate, pasando frio, hambre y miedo. Si has rechazado varios ataques enemigos a punta de bayoneta. Cabrones enemigos que solo quieren despanzurrarte de arriba a abajo. Que te disparan, bombardean, acuchillan, tiran granadas, muerden, gritan y se lanzan con todas tus fuerzas contra tí para matarte antes de que tú los mates a ellos. Sin compasión. Si has visto como tu mejor amigo le vuelan las manos al ir a buscar agua al pozo cercano, se pone a dar pasos atontado y otro casco de metralla lo parte en dos, manchandote con su sangre y parte de sus intestinos. Si has visto compañeros sufrir entre atroces sufrimientos, sabedores de que se están muriendo y que no vale la pena evacuarlos. Si la muerte te ha rondado no cerca sino cerquísima porque el morterazo que ha caido a medio metro de tí a despanzurrado a otro desgraciado que estaba a tu lado y en cambio a tí demanera increíble no te ha hecho nada (pero sabes que la próxima vez será al contrario). Si tu propio hermano ha muerto en tus brazos mientras ambos estabais manejando vuestro cañón PaK en una lucha desesperada, inundados de rusos por todas partes. Si has visto carretadas de cadaveres, mutilados, despanzurrados, ensangrentados. Giñapos que una vez fueron hombres o mujeres. Si has pasado todo eso o experiencias parecidas, entonces reconoceré tu derecho a JUZGAR a esos hombres.

Mientras no hayas hayas padecido nada de lo anterior o horrores similares no creo que juicios del tipo "que se pudran en el infierno" tengan ningún valor.

He de reconocer que el comentario me ha sacado de quicio y quizás esté sobrereaccionando pero es que estoy harto de comentarios facilones y simplones de gente que no tiene ni idea de lo que fue aquello ni de lo que pasaron las personas que fueron a Rusia. Yo tampoco lo sé pero por lo menos intento intuirlo.

Más valdria que la gente leyera un poco, se informara, desarrollara un poco de empatía e intentara comprender a sus semejantes en vez de aplicar estereotipos originados por una bondad bienintencionada que muchas veces acaba causando muchísimos más daño que una actitud de medido rigor.

[manfred_vr]

Estoy total y absolutamente de acuerdo con Fernando.

En nuestra sociedad de bienestar vemos como sistematicamente mucha gente juzga con una facilidad asombrosa hechos del pasado; que si el Cid fue un asesino, que si Pizarro masacró indiscriminadamente, etc...
En todos estos casos siempre hay que entender el entorno en el que se realizaban estas acciones, la realidad socio-politica de esa época, el conocimiento de los implicados, etc... y por último hay que ponerse en la piel de esos hombres que vivieron situaciones tan extremas.

Es muy fácil pensar "yo no habría sido capaz de hacer eso..", pero por desgracia cualquier persona es capaz de hacer las mayores salvajadas en situaciones límite. Nunca digas de este agua no beberé...

[Defcon]

Fernando, se puede decir más alto pero no mas claro. 100% de acuerdo contigo.

[Yurtoman]

Fernando, buenas. Pienso ke Glaurung está en todo su derecho de dar su opinión, y ke es lo ke siente al leer relatos así, no tiene nada de malo, ni creo ke haya ofendido a nadie. Yo también he sentido algo parecido.

Y no estoy de acuerdo en muchas cosas de las ke hablas, sólo porke hayas leído, conocer no significa justificar.

Ya está bien de que la gente juzgue las cosas de acuerdo a los valores y a la forma que ven las cosas en la actualidad.

Aquello era otra cosa y ni tú, ni yo ni nadie que no lo haya padecido puede aparecer y tener las narices de juzgarlos por las buenas. Por eso yo no lo hago y sí intento comprenderlos porque por mucha guerra que haya y muy "inhumanas" que sean las acciones llevadas a cabo por los seres humanos, estos siempre actuan de acuerdo a su naturaleza, la cual incluye dicha "inhumanidad" dentro de su "humanidad". Somos como somos y más vale que nos vayamos aceptando con realismo en vez de llorar una y otra vez por lo malos en que nos convertimos a veces (normalmente otros, ya que nosotros nos consideramos buenísimos en comparación).

¿Por qué no se pueden juzgar las cosas?. No estamos hablando de hace 500 ni 1000 años, estamos hablando de gente del siglo xx. ¿Por qué entonces juzgamos por ejemplo a los nazis?. ¿Porque están censurados? ¿Por qué no puedo poner una bandera del partido en un juego?.
Ellos tendrían sus razones para hecer lo ke hicieron, pero por tener razones ¿tenían la razón?. Todo el mundo tiene sus razones y sus opiniones, pero nadie está en posesión de la verdad como tú dices.

Según eso de ke dices de ke ya es hora de ke nos aceptemos, ¿de esa manera?. Según tú mejor ke volvamos al paleolitico, y a sí nos aceptamos. ¿De qué sirven tanto años de progreso para llegar a esto?.

Nuestra mayor preocupación es saber si nos vamos a quedar sin trabajo o la hipoteca del piso va a subir demasiado y nos va a dejar más asfixiados de lo que ya lo estamos. A aquella gente todos nuestras mezquinas y pequeñas tribulaciones, nuestras valoraciones morales facilonas se la traían floja y seguramente nos mirarían con más pena que otra cosa. Lo que intentaban era sobrevivir en un ambiente hostil de horror donde la muerte acechaba en cada esquina y cada momento. Eso era lo importante y todo lo demás no contaba.

Y ojala siga así por mucho tiempo. Creo ke nuestras valoraciones morales no se las traerían flojas, seguramente nos verían con envidia, por lo ke tenemos y ellos no pudieron tener por cuatro locos ke había en akellos entonces en el planeta.

Sigo pensando ke si estas matando para sobrevivir es una cosa, en una batalla, pero ke te comportes como un asesino psicópata no creo ke todo el mundo sea capaz, va en la persona de cada uno, y sé de ke te hablo, pués por mi oficio me he visto en muchas situaciones límite, y creo ke puedo saber de lo ke sería capaz en ciertas situaciones, no en el caso de la guerra porke ese concepto ya se me escapa, como a cualkiera de akí, pero sí sé ke no perdería mi humanidad por mucho ke tuviera ke pelear, eso te lo puedo asegurar.

Y también sigo pensando ke si sufrieron todo ese tipo de penalidades, ¿por qué fueron allí?, ¿pensaban qué no les afectaría?. Puedo pensar ke fueron a una cruzada, una cruzada de destrucción.

Saludos. Yurto.

[Fernando]

Yo no le niego a Glaurung el derecho a dar su opinión. ¡Faltaría más!
Lo que si creo es que no debería juzgar las cosas a la ligera. Recordad aquello tan bíblico de que quien esté libre de culpa que tire la primera piedra. ¿Estamos nosotros tan libres de culpa como para lanzar piedras contra nuestro pasado? Yo no lo creo en absoluto.

Yurto, ¿te has fijado en tu propia firma? Una de las cosas que presuntamente dice Napoleón (se le atribuyen muchas frases que al final no dijo) es que un historiador ha de estar libre de prejuicios. Juzgar bajo la actual forma de ver las cosas sucesos cuyos autores los ejecutaron en su momento de acuerdo a valores y formas de pensar distintos de las que tú tienes ahora es prejuzgar y, sobre todo, sobre todo, pecar de enorme soberbia ya que crees que las ideas de tu tiempo son las únicas validas por encima de todas las demás, de cualquier época que sea y que sencillamente por vivir más tarde tú tienes razón y los demás no. Piensa que después de tí vendrán otros que tendrán sus propias ideas, las cuales podrían llegar a ser completamente opuestas a las tuyas. ¿Te gustaría que te despreciaran y dijeran que todo lo que has hecho ha sido equivocado, que eres un fantoche de ideas trasnochadas y no sabías lo que era progreso, porque el progreso es el de ellos (aunque desde tu punto de vista sea una regresión) y no el tuyo? A mí desde luego no. Por eso pido respeto y comprensión por lo que la gente anteriormente a nosotros ha hecho lo cual no quiere decir ni mucho menos que esté justificando TODO. Sencillamente hay que intentar ver las cosas con los ojos de las personas que actuaron en su moento para intentar comprenderlas mejor

Juzgar se puede juzgar lo que uno le de la gana, de la misma forma que el que le de la gana puede tirarse desde el Empire State Building sin paracaidas, pero eso no quiere decir que ese juicio tenga ningún valor. Es tan absurdo y gratuito como tirarse sin paracaidas. Somos hijos de nuestro tiempo, igual que los que fueron a Rusia eran del suyo. Hace 60 años la forma de ver las cosas era MUY distinta.

Lo de aceptarnos como somos no significa volver al paleolítico como tú dices aunque te recuerdo que somos prácticamenet idénticos a los hombres de las cavernas. Si hay una generación cada 20 años (en realidad algo más de 20 años) significa que tenemos 50 antepasados por MILENIO (no me refiero al número sino a las generaciones). Es decir que si vas siguiendo la línea paterna o materna (tu padre, el padre de tu padre, el padre de tu abuelo paterno etc.) apenas 250 personas nos separan a nosotros de los cavernícolas que habitaban en Europa hace 5000 años. Muchos cambios no ha podido haber en 250 generaciones digo yo y sólo hay que ver en los sucesos que llegan a nuestras pantallas y periódicos continuamente. Asesinatos y homicidios a mansalva, algunos de crueldad extrema.

Yurto, puede que tu te creas las monsergas roussonianas de que el hombres es bueno por naturaleza pero yo en eso soy muy pesimista, que es la denominación que vosotros los optimistas nos dais a nosotros los realistas. Una cosa es pretender mejorar el mundo y otra es ignorar la realidad a la cual, por ser tozuda, muchas veces se le acaba odiando.

Finalmente no olvidar que los valores de la época no son los mismos que los de ahora. Honor, valor, sacrificio, entrega por los demás y por la patria, son ideas que ahora mueven a poquitos, cuando no son francamente despreciadas como valores trasnochados, pero en su momento esas ideas movían de verdad a la gente. Puedse que ahora nos parezca que la mejor forma de luchar por el bienestar de la humanidad sea formar parte de una ONG pero en su momento esa gente realmente creía que la palabra luchar quería decir eso mismo: combatir. Recuerdo que en un monumento de Barcelona había una frase de Jose Antonio Primo de Rivera que decía algo así como que la vida no valía la pena sino era para quemarla por un gran ideal. Yo era pequeño cuando la ví (recuerdo haberla leido en el pedestal de un monumento cuando iba en el coche con mi padre; luego ya no la he vuelto a ver nunca más así que supongo que la retiraron cuando llegó la democracia) pero no dejo de impresionarme de tal manera que 30 años después la sigo recordando a pesar de no ser falangista ni nada parecido. En su momento la gente creía en esas cosas. Por las grandes ideas merecía la pena combatir. Los fascismos no eran simplemente ideologias al servicio del gran capital como se nos ha querido hacer ver sobre todo por parte de la historiografía de origen comunista sino ideologías muy opuestas al liberalismo salvaje que buscaban la justicia social (Mussolini procedía del socialismo sin ir más lejos) a través de un proyecto nacional común que uniera todas las clases en armonia. Las ideas básicas no dejaban de tener cierto interés e incluso mérito pero al igual que el comunismo, ideas que a priori parecían nobles para muchos acabaron hundiendose en la mayor de las iniquidades y escribiendo algunas de las páginas más negras de la historia. Ahora nosotros, beneficiados por 60 años de experiencia (de experiencias ajenas además), en vez de agradecerles que nos hayan abierto los ojos a través de SUS sufrimientos, nos dedicamos a pontificar alegremente "¡Fíjate que malos que eran aquellos tios! Solo iban a destruir y matar niños. Pobre panda de psicópatas lamentables. ¡Lanzemoslos a la hogera de la Historia!".

Yo por lo menos no tengo la desvergüenza de hacerlo. Aunque sólo sea porque respeto los que me han precidido y me doy cuenta de que si vivo en el mundo en el que vivo, con todas sus imperfecciones, es gracias a TODOS ellos, equivocados en sus ideas o no.

[Fernando]

[Mensaje repetido]

[Fernando]

[Otra vez. Hoy estoy especialmente tonto ]

[Lord-Blade]

Fernando


Fernando tus expociones y argumentos estan bien y tienes una forma de pensar respecto este tema muy parecida a la mia pero te recomendaria que te relajaras un poco o mejor aun duerme que es muy tarde



PD:No te mosquees solo es que te estas exaltando demasiado y eso te afecta a la hora de escribir.



ta lego!!!!!!!!!!!!!!!!