La ola

[Marmiton]

Kal:

Opino: tienes razón. Esfuerzo fundamental. Artículo de Elvira Lindo citado por mí contiene tesis similar. Segundo párrafo anterior intervención mía, también.

Enhorabuena por el admirable esfuerzo e implicación en la educación de tu hija. Si la mayoría de padres hiciera igual, no harían falta muchas reformas para tener un sistema educativo decente.

Pero no esperable sistema facilite a personas cuestionarlo. Afortunadamente: si cuestionamiento proviene del propio sistema, no es verdadero cuestionamiento.

[quo]

Muy buena la pelí, muy de Orwell. Increible lo que se puede llegar a conseguir y por desgracia más facilmente de lo que debiera.

Encontré una traducción del experimento por si a alguien le interesa:
http://chiabai.zarcrom.net/articulos/laola

En referencia a la discusión e independientemente de los valores y virtudes de los que creo que posiblemente todos podemos concidir en gran medida, a mi me parece que algo a lo que asistimos hoy en día y muy a tener en cuenta es a una desnaturalización del significado concreto de las palabras.

En la obra de Orwell la neolengua limitaba el pensamiento a través de la limitación del vocabulario, parece ser que hoy en día eso se consigue despojando a las palabras de una definición concreta de manera que sólo se limitan a poseer simples connotaciones positivas o negativas. Así hoy día hablamos de interrupción voluntaria del embarazo en vez de aborto, desaceleración en vez de crisis y otras tantas que apelan más a la sensibilidad que a la racionalidad de su significado. Hoy en día el gran hermano habla de lo social, de alianzas etc... sin llegar a concreción de ningún tipo porque no necesita de más y eso en mi opinión es un error y un caldo de cultivo para tiranías.

[Izan]

Saludos.

A lo mejor es que mi imaginacion, o yo mismo enterito, somos muy limitados, pero cuando te leo, Marmiton, no acabo de entenderte; pues lo que me parece que propones, contra la postura de archiduque_carl, no son otros valores, sino la ausencia de valores.

Estoy seguro de que estoy equivocado. No creo que realmente estes diciendo que lo mejor es la ausencia de valores, pero sinceramente, tras leerte y releerte, es lo que entiendo.

En caso de no ser asi, me pregunto a que "otros" valores te refieres. No he entendido muy bien lo de la ciudad deportiva en Lanzarote, pues lo unico que saco en claro es que, por ejemplo, los valores de archiduque_carl son los que obligan a todo el mundo a jugar a futbol o a quedarse sentado; por lo tanto, seguramente este yo equivocado de nuevo: no creo que realemente estes diciendo que los valores que archiduque_carl promulga, valores que desconzco, se basen en obligar al resto a jugar a futbol (siguiendo con el simil, por supuesto...).

Como ha sido archiduque_carl el que ha sacado el tema de la religion, supongo que tus respuestas van por ahi, y que realmente estamos hablando de esto; de una serie de "valores" religiosos. Y lo pongo entre comillas porque tal vez estamos mezclando las cosas. Una cosa son las normas que una cierta religion enseñe, divulgue o imponga, y otra cosa son los valores.

Creo que en tu discurso sobre los valores, te has pasado al tema de las normas. Pero puedo estar equivocado. Como ya he dicho, no te he pillado al leerte. En caso de que este sea el punto, estoy de acuerdo contigo. Las normas que existen en el s. XXI se llaman leyes, y aunque de lo dicho a lo hecho, hay mas que un trecho, en teoria estas leyes, del pueblo y para el pueblo, no se meten en estos temas de valores y nada deben tener que ver con las normas de esta o de aquella religion.

Ahora bien, y poniendo ejemplos concretos, para que todos veamos que no estamos tan lejos los unos de los otros, simbolos, parafernalia, banderas, discursos y demas a parte:

Solidaridad
Decencia
Responsabilidad
Justicia
Fidelidad
Perdón
Alegría
Comprensión
Sociabilidad
Servicio
Sinceridad
Prudencia
Autenticidad
Laboriosidad
Generosidad
Empatía
Respeto
Honradez
Gratitud
Amistad
Compasión
Felicidad
Sacrificio
Esfuerzo
Sensibilidad
Ecología
Sinceridad
Sencillez
Pulcritud
Voluntad
Crítica constructiva
Justicia
Fidelidad
Sociabiabilidad
Felicidad
Espontaneidad
Creatividad
Autenticidad
Desprendimiento
Empatía

Me atrevo a decir que todos "compartimos" estos valores, o que por lo menos vemos que son buenos, que son positivos para el mejor desarrollo de cualquier sociedad, ya seas cristiano, musulman, hindú, agnostico, ateo, de arriba, de abajo, de este lado o del otro.

Me atrevo a decir, Marmiton, que leyendote, lo que intuyo, creo o entreveo que propones, no son otros valores, sino la disimulada desaparicion de algunos de estos. Mas que nada por que son incomodos. Implican esfuerzo. Y eso hoy no mola. Total, ya lo tenemos todo hecho, para que nos vamos a esforzar mas, ¿verdad?, ni siquiera me voy a esforzar en enseñarle a mi hijo que se esfuerce, total, cuando se hunda esta civilizacion yo ya no estaré aqui para verlo...

Me atrevo a decir que los chavales del BMW tuneao quitarian, en el caso de que sepan leer, la inmensa mayoria de ellos (iba a hacer una nueva lista, pero joder, es que me quedaba con dos o tres a lo sumo jajaja).

Asi pues, Marmiton, de nuevo (y perdona que me dirija tanto a ti, pero es que son tus publicaciones las que me han impulsado a escribir), asi pues, ¿a que otros valores te refieres? ¿O realmente promueves la ausencia de valores o la eliminacion de muchos de ellos de la socidad? ¿Y con que fin? ¿Por que si? ¿Sin mas? ¿Algun motivo habrá?

Voy a hacer un rapido ejercicio mental imaginando en una sociedad la ausencia de la mayoria de estos valores:

Mmm... La ley del mas fuerte. Punto.

¿Es eso lo que defiendes? ¿O simplemente se trata de decir en alto "no, no, no, los mios son otros valores" por algun otro motivo?

Un saludo, y espero que no se me malinterprete. Nada mas lejos de mi intencion el molestarte, Marmiton.

[Bandura]

A lo mejor es que mi imaginacion, o yo mismo enterito, somos muy limitados, pero cuando te leo, Marmiton, no acabo de entenderte;

No es culpa de Marmiton ni de archiduque, desde hace ya algunos años siempre que me hablan de educación la verdad es que no me entero de nada. Y debería saber algo ya que me pase un año entero haciendo un curso de cualificación pedagógica, llevo tres como profesor y en unas oposiciones a profesor de secundaria quedé entre los cuatro primeros de mil opositores, por lo menos en la fase de oposición, en la fase de meritos me hundí. (Curiosamente la que menos mérito tiene, me valoraban más un curso de 60 horas de macramé, que un año de experiencia docente ) Pues el caso es que a pesar de mi experiencia, siempre que me hablan de educación la verdad no me entero de nada. Pocas cosas he sacado en claro durante este tiempo. La primera es que toda la culpa es de los padres, todo alumno supera a un mal profesor, ninguno a unos malos padres.

[Adelscott]

No se si me estaré metiendo en camisa de once varas...
Supongo que, como dice Izan, ninguna sociedad o comunidad tiene posibilidad de subsistir ni prosperar como tal sin una serie de "valores" fundamentales que podrían estar en esa lista, y que creo que efectivamente son comunes a la mayoría de las comunidades del mundo, independientemente de la época o cultura.
Sin embargo lo anterior no es más que una lista. ¿Donde estan las definiciones de esos valores?, porque ahí, aunque en el 80% de lo que significa, por ejemplo, solidaridad seguro que estaríamos de acuerdo, es ese otro 20% (por decir algo), repleto de matices, el que empezaría a marcar diferencias entre mis valores y los de otro, tan salvables o insalvables como flexibles y tolerantes seamos.
Si nos vamos a "valores" más "contaminados" (no es peyorativo eh?) por influencias religiosas o culturales las diferencias pueden ser aún mayores... Por ejemplo, "Familia"... ¿que modelos de familia son validos para unos y para otros?. Si para mi "Famila" es una valor pero su significado es más amplio que para otro también con el valor "Familia"... ¿hay alguno correcto?... ¿o quizás ambos son válidos?... ¿o hay alguna razón que invalide algunos de los modelos de famila en los que yo creo?.
Y aquí viene el principal problema... ¿Se esta perdiendo el valor "Familia" por que ya no se cree en un determinado modelo?. ¿Que pasa si en esta creencia se prohiben, o se niegan otros modelos de "Famila"?. ¿Es lo mismo admitir más modelos del valor "Famila" que negar los que son diferentes a mi propio modelo?.

P.D.: familia es sólo un ejemplo, poned ahí lo que más rabia os de...

[Izan]

... todo alumno supera a un mal profesor, ninguno a unos malos padres.

Estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación.

[Izan]

Por ejemplo, "Familia"...

Jejeje con el debido respeto, aqui si nos estamos desviando.
Valores son valores y punto.
Si yo a mi Seat Ibiza le quiero llamar valor, como sugieres al final de tu publicacion, ese es mi problema personal, mas o menos grave.

Familia, camarada Adelscott, no es un valor. Ni muchisimas otras cosas que se meten en este saco de "valores de una sociedad, cultura o civilizacion" con la finalidad de desestabilizar otros pilares que ahora no vienen a cuento.

Familia.

(Del lat. familĭa).

1. f. Grupo de personas emparentadas entre sí que viven juntas.

2. f. Conjunto de ascendientes, descendientes, colaterales y afines de un linaje.

3. f. Hijos o descendencia.

4. f. Conjunto de personas que tienen alguna condición, opinión o tendencia común. Toda la familia socialista aplaudió el discurso.

5. f. Conjunto de objetos que presentan características comunes.

6. f. Número de criados de alguien, aunque no vivan dentro de su casa.

7. f. Cuerpo de una orden o religión, o parte considerable de ella.

8. f. coloq. Grupo numeroso de personas.

9. f. Biol. Taxón constituido por varios géneros naturales que poseen gran número de caracteres comunes. Familia de las Rosáceas.

10. f. Chile. Enjambre de abejas.

[Adelscott]

Pon fidelidad, o la mayoría de tu lista, que me da lo mismo, aunque, en fin, ya decía que familia no es más que un ejemplo (y que para muchos es un valor). Que a ver si también vamos a negar ya no la concepción de determinados valores si no el valor en si...

[Izan]

... y que para muchos es un valor.

Si vamos a coger una palabra cualquiera y vamos a hacer un "valor" de ella, apaga y vamonos. Diria que para eso esta el diccionario de la RAE, pero si para el señor X o Y, esto ya no es valido, y el es capaz de considerar, como he dicho, mi Seat Ibiza, un valor, creo que esta discusion, hasta ahora seria, ha llegado a su fin. No tengo replica inteligente posible.

A parte, entiendo lo que dices de los posibles diferentes matices que un determinado valor pueda tener. Cuestion de semantica.

Saludos.

[Marmiton]

No me molesta, Izan, al contrario: te agradezco mucho tu respuesta. Intentaré estar a la altura.

Como ya le dije antes a Kal de forma telegráfica (para evitar que mi verborrea interfiriese en la comprensión del contenido) creo que el esfuerzo es fundamental. Si me preguntaras qué valores (o actitudes) deben inculcarse en la escuela (mejor dicho, deben reforzarse, porque eso ya lo deberían traer aprendido de casa) diría: respeto, esfuerzo, curiosidad y capacidad crítica (esto último, para que no vayan los estudiantes por ahí creyéndose cualquier cosa que vean en el youtube o lean en un best-seller). Si me apuras, añadiría: paciencia, tesón y reflexión, pero estos ya dependen más del carácter de cada uno.

Por supuesto, cuando decía que el modelo a seguir en el futuro eran los chicos del tunning y que el mejor de los mundos posibles era aquel en el que sólo seamos consumidores descerebrados, estaba siendo irónico. Aclarado esto, entenderás que no quiero simplificar nada ni ahorrar ningún esfuerzo para nadie, y menos para mí.

Nadie entiende mi metáfora lanzaroteña... tendré que dejar de lado la nostalgia a la hora de elaborar ejemplos. Lo que propongo no es una ausencia total de valores, sino que los valores de unos (llámense "mayoría", "intelectuales", "guías espirituales" o "líderes carismáticos") no se impongan a los demás. Y por eso he saltado, como bien has visto, de los valores a las normas.

Si lo he hecho así, es porque las leyes incorporan valores. Por poner un ejemplo, en las dictaduras los delitos más graves son aquellos que se cometen contra el Estado. En los sistemas en que se le concede una mayor importancia al individuo, los delitos más graves son aquellos que atentan contra la vida o la integridad física de las personas. Yéndonos a un extremo casi surrealista, te diré que una vez conocí a alguien que afirmaba que el derecho de propiedad era el más importante, más incluso que el derecho a la vida, de modo que, según él, era perfectamente legítimo matar a alguien que intenta robarte (aún cuando no te agreda al intentarlo).

En general, las leyes nos "informan" de qué es correcto, diciéndonos qué está prohibido, qué está permitido y qué está premiado. A la hora de elaborar ese catálogo de qué es correcto, los valores cuentan, y mucho. Aquí es donde entra mi discurso "relativista". Tomemos, por ejemplo, tu lista de valores. Yo puedo estar de acuerdo con el 99% de la misma, o más. Otros estarán de acuerdo con el 95%, otros con el 80%, etc...

Lo correcto, en mi opinión, sería que las normas partieran de un mínimo común irrenunciable. A partir de ese mínimo, cada uno añadirá lo que mejor le parezca, o lo que le hayan enseñado, o no añadirá nada porque sea demasiado vago para planteárselo. Pero esos valores que cada uno añada a ese mínimo irrenunciable ya corresponden a su ámbito privado, lo que no significa que no se puedan pregonar, exhibir, practicar o discutir. Pero sí implica que no puedo exigir a los demás que actúen de acuerdo con mis valores privados. ¿Cómo decidir qué valores forman parte del "mínimo irrenunciable"? Pues un poco por discusión, un poco viendo cómo se pueden minimizar los posibles conflictos entre distintos valores, otro poco por la costumbre y, finalmente, confiando en que por muy diversas que sean las religiones, ideologías o idiosincracias, en el fondo casi todos coincidimos en una serie de valores básicos (aunque tanto su contenido como sus implicaciones prácticas puedan estar luego sujetas a matizaciones).

A esto me refería con "otros valores". Yo no quiero erradicar ningún valor de la sociedad. Todo lo contrario, lo que quiero es que la sociedad permita que coexistan el mayor número de valores posibles, siendo sólo "imposibles" aquellos que atenten contra la propia convivencia de la sociedad.

Quizás tienes razón en que, al haber sacado archiduque_carl el tema de los valores religiosos, he mezclado un poco las cosas. Pero es que tengo la impresión (que puede ser errónea) de que quienes profesan valores religiosos (de cualquier religión) no suelen formularlos diciendo "yo debo..." ni "los que creemos en X debemos..." sino "todos deben..." y es ahí donde ya empiezo a ponerme en guardia.

Espero que con esto quede un poco más clara mi opinión. Si no, habrá que seguir intentándolo

Un saludo.

[Kal]

Marmiton

.-. . -.-. .. -... .. -.. --- / -- .- .-. -- .. - --- -.

[Izan]

Tras haber desempolvado mis conocimientos de codigo morse he de decirte, Marmiton, que ahora te he comprendido perfectamente, y que para mi sorpresa, comparto todo lo que dices. Si es que hablando se entiende la gente.

..- -. / ... .- .-.. ..- -.. ---

[PIZARRO]

-.-- --- / . -. - . -. -.. .. / .-.. --- / -.. . / .-.. .- / -.-. --- -. ... .--. .. .-. .- -.-. .. --- -. / -.. . / .-.. .- -. --.. .- .-. --- - . / .- / .-.. .- / .--. .-. .. -- . .-. .- / -.-- / - ..- / ...- . .-. -... --- .-. .-. . .- / . ... / .--. .-. . ..-. . -.-. - .- .-.-.-

[Izan]

Si es que no se os puede enseñar nada

[Erwin]

. ... - .- .. ... / -.-. --- -- --- / ..- -. / .-. . -... .- ? --- / -.. . / -.-. .- -... .-. .- ... / -..- -.. -.. -.. -..

BeeeeeeEEeeEEEEee xDDD