Sobre la División Azul - texto interesante

[Haplo_Patryn]

Perdona Haplo, yo no lo veo así, hay animales, hombres y personas, y ni mucho menos todos son salvajes. El fanatismo es una venda que ciega e impide ver las cosas desde otra perspectiva, la del sujeto que tienes enfrente.

No digo que todo en la guerra vayan a ser labores humanitarias, pero hasta en la guerra, cuando esta es inevitable debe de haber una moral y unas normas, unos derechos y unos deberes.

Odio las guerras y a las personas que las justifican.

Un saludo

Hola Laura. Mira, tu forma de pensar me gusta y la comparto pero es una forma ingenua de pensar, entiéndeme. No estoy justificando las guerras diciendo algo tan simple como: "las guerras son brutales porque el Hombre es así y no se puede hacer nada"

Pretendo decirte que en una guerra se llega a un punto tal de insensibilización que cualquier cosa que antes se veía como algo brutal pasa por convertirse algo de lo más normal, cotidiano. Ver aplastado un cuerpo por un tanque es algo que horroriza la primera vez pero luego te acostumbras y lo ves como algo normal.
Eso le pasó a los soldados alemanes que huían del frente ruso al final de la guerra, ver civiles aplastados por los carros rusos o los propios. Es la desesperación más horrible, la insensibilización total. Lo único que importa es salvar la vida a toda costa.

Ponte en la piel de los oficinistas que se tiraron de las Torres Gemelas el 11 de febrero. Imagínate por unos segundos la desesperación más absoluta que lleva a una persona a tirarse desde tanta altura. Tiene dos opciones: morir quemado y morir cayendo al vacío. Cuando una persona ve limitada sus opciones se convierte en un ser monstruoso, desesperado.
Eso es lo que hace la guerra y la guerra es algo que va ligado al Hombre desde los primeros días de su existencia porque es algo que llevamos muy dentro. Es como un instinto natural salvaje.

El estado natural del Hombre es la anarquía, el caos. Si nos dejaran hacer lo que quisiéramos el Hombre violaría, mataría, saquearía etc. Por eso existen normas restrictivas y por eso existe la cultura, para evitar todo esto.
Si no, mira qué pasa con los conductores. No pongas restricciones y la gente se mataría a 300km/h conduciendo. Imagínate si no hubiera policía. Seguramente tú te seguirías portando como siempre pero muchos no, se aprovecharían de la circunstancia.

¿Entiendes por dónde quiero ir?

[Lord-Blade]

Es la desesperación más horrible, la insensibilización total. Lo único que importa es salvar la vida a toda costa.

.

Dos dichos que creo que tienen que ver con lo que dices.

El ser mas peligroso es aquel que no tiene nada que perder y por ello nada teme.

Un jabali acorralado es mas peligroso que un tigre pues solo tiene dos opciones morir a manos del tigre o peleando con el.(lucha y quiza vivas, rindete y no obtendras piedad).


Ta lego!!!!!!!

[manfred_vr]

Me ha dado asco leer esto (sin ofender a nadie)
La guerra sin unas minimas normas de etica, de honor como se decia antiguamente, sin respeto al capturado o civiles, sin derechos, es un asco.
Ni los animales se comportan así, que normalmente matan para comer (por no decir siempre) y no se ensañan con sus presas caidas.

La guerra no es ética, en la guerra no hay honor, en la guerra no se respeta la vida... las cosas son así.
Evidentemente nosotros que vivimos en una sociedad (la española) en paz, comemos todos los dias, tenemos ropa, tenemos calefacción en casa, todos los lujos, etc... para nosotros es muy fácil y comodo juzgar. Yo no comparto las atrocidades que se cometen en todas las guerras, pero es que hay que ponerse en el pellejo de los soldados y de todas las penurias que estan pasando. Muchos soldados actuaban borrachos ya que no soportaban lo que veian ni lo que hacian. Es muy fácil desde nuestra posición rasgarnos las vestiduras ante hechos tan brutales, pero hay que tener que la situación social de esos años era muy distinta.
Paran empezar se trataba de una lucha de ideologias en las que unos se creian superiores a los otros, la raza aria y la pureza y todo eso. Había mucho fanatismo y eso se superpone muchas veces sobre la razón. Lo que a ti te parece una aberración para ellos estaba justificado. Ten en cuenta que la guerra es una espiral de violencia, se empieza por poco y se acaban haciendo autenticas salvajadas.

¿Que opinas del canibalismo? Tu y yo como personas civilizadas opinamos que es una burrada. Pero las tribus que lo practicaban pensaban que eso era lo normal. Cada tribu tenia una "religión" o "conducta social" por la cual el canibalismo era una forma de proteger a la tribu. Ellos tenian sus razones. Por eso te digo que no puedes juzgar sin ponerte en la la situación social en la que suceden los hechos.

Por cierto los animales también matan por matar. Los lobos por ponerte un ejemplo se comen a sus victimas vivas, y de un rebaño matan a mas de una aunque solo coman un poco de cada una.

[BLAST2003]

Eso de ser pragmatico esta muy bien seguro que todos tenemos de pragmaticos y de ingenuos, a mi por ejemplo no me parece mala la idea de cortarle una mano a los prisioneros que se vayan a devolver al enemigo (puede que incluso le hagas un favor al pobre desgraciado que ya no tendrá que combatir mas....y habrá sobrevivido a la guerra) Por otro lado está lo de ingenuo, francamente...llegados a los extremos de los que hablais son todo suposiciones...estará el que dice que es mas duro que nadie y se acabe volando la tapa de los sesos de pura desesperacion y el que se autolesione y el que se crea que no lo va a soportar y les sobreviva a todos, si habeis estado en alguna situación límite como un accidente grave de tráfico (por poner un ejemplo)seguramente sabreis de que hablo....las personas luego no sabemos de lo que somos capaces. No obstante y al hilo del post hay un libro en el que lo vi bien reflejado eso de...lo que podriamos sentir o pensar la mayoria en el magnifico libro de Noah Gordon "El Medico"...pues bien en un pasaje del libro el protagonista era niño y se encontró una moneda romana antigua y soñaba que era un guerrero bravo y valiente...un verdadero legionario romano...mas adelante le toca vivir la guerra, los saqueos, las violaciones, la soldadesca licenciosa...chusma.

Por otro lado es para hacer reflexionar sobre lo buenas que son algunas tropas como la famosa legión extranjera donde meten a asesinos sacados de la carcel, violadores,....etc... y francamente, no creo que sean ellos los que ganan las guerras. Creo que la guerra la ganan los Generales, y que deben ser los mandos los que metan "en cintura" a este tipo de "magnificos soldados"...como ahorcarlos...caparlos...algo de eso.

[Fernando]

Esteban Infantes relataba que cuando la división fue trasladada del frente de Leningrado a una zona cercana a la bolsa de Oranienbaum (el paso previo para repatriar la división), muchos civiles rusos pusieron sus pertenenecias en carros y se trasladaron con los españoles. Sencillamente preferían estar con ellos antes que que con los alemanes.

El ver la invasión de Rusia como una invasión de conquista y la manifestación del odio racial es una visión sumamente simplista. Muchos europeos, la mayoría de divisionarios entre ellos, veían la invasión como una "Cruzada contra el Comunismo" (en España se utilizó ese término, si no recuerdo mal). Recordad que además de españoles y alemanes también hubo franceses, holandeses, belgas, noruegos, daneses, suecos, finlandeses, croatas, eslovacos, letones, estones, lituanos, rumanos, húngaros e italianos (además de los que me haya olvidado). Muchos voluntarios entre ellos. Eso sin olvidar el entre 1 y 2 millones de ciudadanos rusos que se integraron en el ejército alemán (normalmente en tareas auxiliares pero también en unidades de combate).

Ciertamente este entusiasmo anticomunista fue utilizado por los nazis para sus fines pero eso no quita para que fuera un sentimiento real y genuino. Para muchos, esa lucha no era una invasión destinada a exterminar una raza inferior y conquistar un territorio para que pudiera ser gobernado por la raza superior, sino una lucha contra una ideología atroz, el Comunismo, que era percibido como una especie de cáncer que afligía al mundo (algo parecido a lo que hoy es Al Qaeda pero con más poder y con control sobre un estado inmenso) cuyo exterminio era una labor noble y de justicia.

Recordad que el comunismo de la época no era otro que el de Stalin (los troskistas eran una minoría sin influencia real y de todas maneras, como todos los comunistas de la época, tenía de democráticos lo que yo de vietnamita) con lo cual ya está dicho todo. No creo que haya nadie con dos dedos de frente que hoy en día sea capaz de defender el régimen de ese hombre, régimen que en muchos aspectos podría ser considerado incluso peor que el de Hitler ya que mató más gente (aunque Hitler sigue teniendo el record de matar más personas en menos tiempo) y nadie estaba a salvo de él (un nazi ario alemán no tenía nada que temer de la administración nazi, la cual se dedicaba a asesinar con saña exclusivamente judios y opositores, pero un comunista fervoroso y Stalinista visceral podía acabar en un Gulag o ante un pelotón de fusilamiento tan facil y rápidamente como cualquier opositor; sencillamente porque NADIE estaba a salvo en la Rusia de Stalin). Ciertamente el régimen de Hitler no era una minucia y probablemente ganara el premio al régimen más atroz de la historia de la Humanidad si es que alguna vez se convoca dicho premio, pero el de Stalín sería un duro competidor y en algunos aspectos mucho más atroz y eficiente que el de Hitler aunque solo sea porque tuvo más tiempo para actuar

Quede claro que NO estoy justificando la invasión ni quienes la perpetraron. Todo lo contrario. Sin embargo pensar que los que fueron voluntariamente a luchar al frente ruso eran simples mercenarios fanatizados dispuestos a gozar al máximo sojuzgando a sus semejante es una forma equivocada de aproximarse a la cuestión.

En muchos casos luchaban por ideales y de manera altruista, siendo capaces de arriesgar su vida para construir un "mundo mejor", cosa de la cual muy pocos seríamos capaces. Que hoy en día veamos esos ideales como equivocados y su "mundo mejor" como una tétrica pesadilla no invalida el hecho de que luchaban de acuerdo a sus ideales y que a pesar de lo equivocados que estos estuvieran, lo hicieran de manera altruista en muchos casos.

[Guderian]

ya se ke ha sido Guderian el del anterior post. Creo ke no merece la pena decirte nada más.

Enhorabuena, campeón, muy sagaz.

con la pregunta del talibánsólo demuetras lo cortito de mira ke eres. Si todo el ke tenga barbas y turbante lo ves como a un talibán (ke aparte no sé ke malo tiene).

Era sólo una pequeña broma, no hacía falta que te estresaras tanto.

Una curiosidad, desde tu gran amplitud de miras (que te permite perdonar las tropelías de unos y despreciar las acciones de otros), ¿cual es tu favorito, el terrorista musulmán checheno que quiere la independencia poniendo bombas en un metro, o el soldado ruso que muere defendiendo y protegiendo a los civiles de su país?

Lo que quiero decir, Yurto, es algo que se ha escrito ya aquí mil veces de mil maneras distintas. Todos los bandos, en todas las situaciones y bajo todas las circunstancias, tuvieron manchas oscuras y acciones deshonrosas, Ante las cuales uno se queda más tranquilo mirando para otro lado y procurando guardar sólo recuerdos que dignifiquen la memoria de los combatientes. Porque de otro modo no habría que conmemorar.
Todos han jugado al viejo juego de la tropa de castigo, y todos han esgrimido el viejo argumento de "pero él me hizo a mí antes algo peor", por eso ,Yurto, uno debe saber entender a los que guardan memoria y respeto de unos y de otros. Se puede admirar la preparación táctica, técnica y el comportamiento en combate de las SS, por ejemplo, y a la vez abominar sus crímenes de guerra; se puede admirar la valentía y la ferocidad de los soldados mogoles empleados por los rusos y sentir náuseas al ver lo que hacían luego con la población civil; uno puede envidiar el sentido del honor y de sacrificio del militar japonés y sentir escalofríos oyendo los relatos de los campos de violación en China.
Lo que en mi opinión es un error , Yurto (y es lo que me lleva a ser en ocasiones irritantemente sarcástico, debo tener algo de sangre inglesa), es quedarse sólo con lo bueno de unos y a la vez con todo lo malo de otros, y postular sobre ello .

Pues eso, y que quede claro que lo de Guderian es como tributo y homenaje a uno de los pocos que sirvieron bajo una bandera equivocada y que no tiene ni un sólo borrón en su hoja de servicio.

Un saludo entero

[Fernando]

Aprovechando, me gustaría preguntaros si alguno conoce algún libro interesante sobre la División Azul, y si es así dónde podría adquirirlo.

Está bastante mal decirlo, ya que soy uno de los autores pero aquí va uno:

Carrera Buil, F.J., Ferrer-Dalmau Nieto, A. "Batallón Román. Historia fotográfica del 2º batallón del Regimiento 269º de la División Azul", Zaragoza, 2003

Aquí va la reseña realizada por Carlos Caballero Jurado, reputado historiador y catedrático, la cual se publicó en el número de enero de 2004 de la revista Defensa:

"Pese a que la bibliografía sobre la División Azul es tan abundante que va camino de convertirse en un género literario específico, éste es un libro que no se parece a nada de lo hasta ahora publicado y, por ello, me atrevo a calificarlo como un texto extraordinario dentro de la bibliografía divisionaria. Sus dos jóvenes escritores son autores noveles, lo que proporciona más mérito a un libro que realmente les ha quedado muy bien. Incluso en términos estrictamente físicos es un gran libro (formato 21x30, casi trescientas páginas), por lo que sorprende el precio tan bajo por el que ofrece a la venta y que sólo es explicable porque no hay ni en los autores ni en los editores ánimo alguno de lucro y si, en cambio, afán por dar a conocer a un público lo más amplio posible la épica historia de la División Azul en la campaña rusa.
Con exceso de modestia, los autores lo han subtitulado "Historia fotográfica...". Es cierto que uno de los valores del libro es su riqueza fotográfica (214 instantáneas, inéditas en su inmensa mayoría). pero el libro es mucho más que un álbum de fotos.
Decía al principio que la bibliografía divisionaria es abundante. Si. Pero se echaba de menos obras como esta, pues después de tanto texto sobre el tema ha llegado la hora de los estudios especializados, de detalle, como el que nos ocupa. Inevitablemente todas las obras generalistas sobre la División Azul acaban pareciéndose entre sí y el público apasionado por el tema exige ahora estudios más pormenorizados de todos y cada uno de los aspectos de aquella aventura. Ciertamente algún aspecto concreto ya había sido tratado con exhaustividad antes (por ejemplo, el libro de Juan Negreira sobre la participación de los voluntarios de las Islas Baleares; la obra de Ricardo recio sobre la Intendencia de la División Azul; o el estudio de César Ibáñez sobre las banderas de la unidad), pero el libro que ahora comento tiene el atractivo de tratar la historia de una unidad de combate. Y no de una unidad cualquiera, sino de uno de los más combativos batallones españoles, con una hoja de servicios que impresiona a cualquiera.
El libro, escrito en base a una sólida documentación y con un exhaustivo trabajo de investigación y recopilación de testimonios , está escrito desde la admiración. Sus jóvenes autores no vivieron, claro está, aquella aventura, ni tampoco en la época en la que la exaltación de la División Azul formaba parte del ritual político del llamado anterior Régimen. Han descubierto la historia de esta prestigiosa unidad militar española en unos tiempos en los que se ha tratado, o bien de hacerla olvidar, o bien denigrarla. Pero cuando profundizaron en esa historia más allá de los tópicos, lo que descubrieron fue que aquellos hombres poseídos por un ardiente ideal, habían sido unos magníficos soldados que tomaron parte en la más dura batalla terrestre de la historia (la campaña rusa), combatiendo con honor, espíritu de sacrificio y heroísmo. Inevitablemente se han visto atrapados por el tema. Y uno de los méritos del libro, con el planteamiento del texto y sus fotografías, es que también acabará atrapando al lector que querrá saber más y más sobre una historia que los españoles aún no conocen todo lo bien que se merece."

[Santiago Plaza]

Guderian y Yurtoman

Recordad que en las normas del foro tengo que está expresamente prohibido faltar al respeto.

Tened más cuidado con los comentarios, sosegaos y sigamos adelante con la interesante cuestión de la división Azul.

Sino tendré que cerrar el hilo y no quiero. Demostremos que somos capaces de dialogar y discutir sobre diversos temas de la historia, sin caer en lós ánimos encendidos y palabras subidas de tono.

Por cierto que yo nunca he visto el Avatar de Yurtoman como un Talibán, aunque he de reconocer que mi novia me preguntó que ¿quien era ese que tenía un dibujo de un talibán?.
No se porqué pero a mi me recuerda más a un personaje antiguo.... Alfonso X el Sabio me viene a la cabeza.

Así que dejemos a AlQaeda, los talibanes, los chechenos y el terrorismo, la política y la ironía a un lado y centremonos en el tema del hilo.
Gracias.

[Santiago Plaza]

Fantástico Fernando....
¿Donde se puede conseguir el libro que has escrito?.
La crítica es muy buena y por supuesto me encantaría tenerlo.
No tengo ningún libro de la División Azul y ya va siendo hora de ir ampliando conocimientos y terrenos.
¿Sabes si en Madrid se vende?. ¿Donde?.
¿Comprarlo por internet?.

O un ejemplar autografíado. Eso si que estaría brutal.
Gracias.

Saludos,

[Yurtoman]

ya se ke ha sido Guderian el del anterior post. Creo ke no merece la pena decirte nada más.




Enhorabuena, campeón, muy sagaz.


No es ke sea sagaz, simplemente vi tu mensaje y te contesté antes de ver tu segundo, donde ya si te identificabas.



Era sólo una pequeña broma, no hacía falta que te estresaras tanto.

Si era una broma, ¿porke no utilizaste smiles?. La verdad, ke me sentó mal tu actitud, pues para mí fue una directa, sin smiles. Además ke nunca he pensado en ke fuera un talibán, y si lo fuera es mi decisión ponerlo, no tuya. En todo caso sería Santi el ke me tendrá ke corregir.





Una curiosidad, desde tu gran amplitud de miras (que te permite perdonar las tropelías de unos y despreciar las acciones de otros), ¿cual es tu favorito, el terrorista musulmán checheno que quiere la independencia poniendo bombas en un metro, o el soldado ruso que muere defendiendo y protegiendo a los civiles de su país?

No entiendo esta pregunta, como tampoko entendí tu contestación. No sé ke intentas, o si vas de listo por la vida. A mí me da igual tío. Si kieres hablar de politica creo ke este no es el foro. No te conozco de nada, ni tú a mí para ke vengas con preguntas de ese tipo. ¿Te pregunto yo a kien vas a votar en las elecciones?.

En ningún momento he tratado de justificar nada ni a nadie, porke ya he dicho ke es injustificable, no sé a ke sacas eso del terrorismo. Pero sí te digo ke no le hago mal a nadie, pero ke no me token los míos. Creo ke todos somos así, somos humanos, sólo digo ke lo ke hay ke hacer es no levantar la mano ni golpear primero, porke eso conduce a todo lo ke se ha relatado aki.

Lo que en mi opinión es un error , Yurto (y es lo que me lleva a ser en ocasiones irritantemente sarcástico, debo tener algo de sangre inglesa), es quedarse sólo con lo bueno de unos y a la vez con todo lo malo de otros, y postular sobre ello

¿Kien ha hecho eso?, sólo he dicho ke nos pongamos en el pellejo del otro. Y ke no hicieramos a los demás lo ke no keremos ke nos hagan a nosotros, nada más.

Pues eso, y que quede claro que lo de Guderian es como tributo y homenaje a uno de los pocos que sirvieron bajo una bandera equivocada y que no tiene ni un sólo borrón en su hoja de servicio.

Yo no te he pedido una explicación ke no me tienes ke dar. Cosa ke yo sí he tenido ke hacer por tu supuesta broma.

Por mi parte ya esta el tema zanjado de ke fue una broma. Y por supuesto contigo.

Saludos. Yurto.

[Yurtoman]

Acabo de leer el post de Santi mientras escribía el mío.

Por cierto me he hecho un lío de c*jones con los quotes esos.

Si he molestado, o insultado a alguien, cosa ke creo ke no he hecho en ningún momento, pido perdón.

Ya he comentado ke esto no es un foro de política.

Saludos. Yurto.

[Laura]

Pues debe ser que soy una ingenua Haplo jajaja
Y de verdad, la vida es muy corta y prefiero tener pensamientos felices y momentos felices a pensar en saquear, violar, masacrar a otras criaturas. Esas cosas son INJUSTIFICABLES a mi modo de ver.

Y claro que en todo debe haber unas normas de comportamiento, por eso hay "consejos de guerra" y gente encarcelada por haber tenido comportamientos atroces, crimenes contra la humanidad que han sido juzgados.

Hombre, eso de que el estado naturar es la anarquia y el caos.... ni si quiera las hormigas, que estan muy pordebajo de la la cadena evolutiva son asi.

Lo de no ir a 300 Km/h por una autovía, es de sentido común, solo los insensatos se comportan así, y éstos son, junto a los idiotas los primeros en dejar este mundo y pasar al otro. Lo malo que se suelen llevar a inocentes consigo.

Yo creo que los soldados de esa época, como los de todas, en su mayoría si que tenian mucho que perder, ademas de la propia vida, supongo que dejarían mujeres, parientes, hijos, eso la mayoria de las veces importa mas que la propia vida. Seguro que preferian estar con sus mujeres en sus hogares haciendo el amor, a estar pegandose tiros.

Manfred, el tener ropa, alimento en la mesa todos los días e incluso calefacción son necesidades basicas que todo ser humano necesita, además de muchas mas, lo injusto es que haya quien no tenga ni eso, mientras otros invierten millones de dolares en armas de destrucción masiva. En lineas generales el mundo como está organizado, con sus fronteras y patriotismos desnochados es una mierda (con perdón).

"muchos soldados estaban borrachos"

Un soldado borracho ni siquiera puede llamarse así mismo soldado. Además que estando borracho no creo que se sea muy buen combatiente. En fin, son opiniones claro.
Todas las situaciones sociales tienen puntos mas o menos comunes a lo largo de la historia.

La pena es que no aprendemos de los hechos pasados y segiremos matandonos e invadiendo a esos que son "diferentes" a nosotros o por motivos simplemente económicos.

Que asco de planeta.

Laura la ingenua.

[Laura]

Mejor dejarse de controversias y ceñirse al juego, que a mi me gusta ver lo que dicen de tácticas y esas cosas mucho mas

[Fernando]

Fantástico Fernando....
¿Donde se puede conseguir el libro que has escrito?.
La crítica es muy buena y por supuesto me encantaría tenerlo.
No tengo ningún libro de la División Azul y ya va siendo hora de ir ampliando conocimientos y terrenos.
¿Sabes si en Madrid se vende?. ¿Donde?.
¿Comprarlo por internet?.

En Soldiers de Madrid se puede encontrar. Por lo menos la última vez que estuve ahí (la única en realidad pues sólo he estado en Madrid una vez) lo tenían.

Aquí va la dirección de internet. Allí encontrarás las direcciones y teléfonos.
http://www.soldiers.es/

Si no lo tuvieran, házmelo saber con un mensaje privado.

[BLAST2003]

Ze nota la juventud. Y no es desprecio.

En la "mili" te encuentras a gente la ·españa profunda" y flipas..claor que hoy por hoy representaran el 5% y en el 41 el 40%..ya lo decia uno que yo conzco...pon un gorro de plato a un desgraciado y veras...por eso las ideas ya no se venden tan baratas y es practicamente imposible que algo asi se repita, gracias a dios Laura y eso que dices de hacer el amor me convence mucho . Pero el caso es que no vas a enseñar a tu padre a hacer hijos ...y las epocas son las epocas , los regimenes son los regimentes etc...en cualquier caso esto es un foro de wargamers :evil2: ...y la insensibilidad respecto a atrocidades reales demuestra que seguramente para algunos tantas horas "virtuales" les pasan factura .