Divagaciones de un Friki

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Viajero
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Viajero »

Yurtoman escribió:
Viajero escribió: Pues bien, a pesar de todos estos factores positivos mis primeras dos salvas se fueron desviadas unos 50-70 metros a un lado y tuve que corregir en ambas ocasiones. Aunque he de admitir que despues de corregidas cayeron de pleno en donde creo que tus unidades estaban.
Esto de la corrección me interesa. Veamos si al marcar el objetivo las salvas se van a tal distancia y quieres corregir, qué haces?. Me refiero a cómo corriges, le marcas la dirreción contraria aunque no apuntes directamente al objetivo?. Me explico?

Saludos.
Jeje, si te explicas si. Yo tuve la misma duda y posteé en BF a ver si alguien oficial daba la opinion de qué es lo más eficiente para corregir pero nadie dió una respuesta clara. De hecho alguno sugería que fuera imposible que una salva con TRP errase :roll:

Mi duda estaba entre apuntar en la dirección contraria (lo que asume que el error va a seguir igual) para acertar, o bien apuntar de nuevo al mismo sitio.

Yo lo que he hecho es apuntar de nuevo al mismo sitio (metro más o menos) y ha funcionado. Suerte? No sé, pero tras corregir las salvas cayeron donde debían.

Pero ya digo, estaba usando un TRP (el por qué mi salva falló para empezar con un TRP es una cuestión para otro hilo :mrgreen: ) y un lider +1 así que eso imagino que ayuda para corregir.
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Lannes
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Lannes »

Pues tu spotter de 81mm no me hizo ninguna baja creo, peor los de 60mm si que me han causado muchas ... ¿disparaste con un TRP, no? Es que ni me dio tiempo a quitarme del area donde caian...

En todo caso la letalidad de los morteros de 60mm es vamos, increible, si un mortero de 60mm es como una granada de mano mas o menos...
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Lannes
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Lannes »

Otra cosa, si veis que los primeros disparos van mal dirigidos, esto es normal, son lo de spotting, hay que esperar a que ponga firing, y si entonces veis que no caen donde quereis lo que debsi hacer es cease fire inmediatamente. No hay mas que hacer o decir. Yo he suado spotters ya mucho en CMx2 y el 95% de las veces caen siempre donde has puesto si tienes al spotter bien situado viendo bien donde caen los dispaors iniciales de spotting.
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Blas de Lezo
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Blas de Lezo »

OpForces escribió:Nadie me envia turnos..... asi que no es culpa mia.
Pero ¿que dices?... me dijas frito mi "gatito" y ahora esto....

¿no serás artillero por casualidad?, lo digo por:
Fue la artilleria la que abre el camino de los aliados en el Bocage, no los tenedores delante de los carros, por muy practicos e ingeniosos que sean...

La aviacion, que quieres que te diga ...
Y hombre, la aviación hizo mucho más que cargarse el sistema logistico (¡qué no es poco!), practicamente nego la libertad de movimiento a cualquier vehículo aleman durante el día, eso si, los cazas de la SGM todavía lo tenían dificil para cargarse a un blindado...
Hay una anecdota que recuerdo de mis clases de historia y es que durante el cierre de la bolsa de Falaise por dos carreteras paralelas separadas menos de un kilometro, discurrian a toda velocidad dos columnas blindadas, una alemana intentando huir antes de que se cerrase la bolsa y otra americana intentando cerrar la bolsa... los aliados llevaban grandes telas rojas en la parte superior de sus vehículos para facilitar sus identificación por los aviones aliados... la columna alemana nunca salio de la bolsa de Falaise ...
Y ¿qué decir de la Operación Cobra?, fue un gran bombardeo concentrado lo que permitio la ruptura de lineas en el infierco del bocagge (aunque esos mismos bombarderos casi dejan a los aliados sin fuerzas para explotar dicha rotura :x ).
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Iosef »

Bueno, esos bombardeos masivos y su eficacia han sido discutidos ampliamente, no se si con un resultado final, pero al menos su eficacia estaba en entredicho.

Y la aviación táctica pues molestaba, pero destruir, destruyo muy poco, al menos en lo tocante a fuerzas acorazadas.


Eso si, para darte algo, seguro que la aviación de transporte funcinó de miedo :mrgreen: :mrgreen:
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Blas de Lezo
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Blas de Lezo »

Iosef escribió:Bueno, esos bombardeos masivos y su eficacia han sido discutidos ampliamente, no se si con un resultado final, pero al menos su eficacia estaba en entredicho.

Y la aviación táctica pues molestaba, pero destruir, destruyo muy poco, al menos en lo tocante a fuerzas acorazadas.


Eso si, para darte algo, seguro que la aviación de transporte funcinó de miedo :mrgreen: :mrgreen:
¡¡Como siempre, no lo dudes, mira Stalingrado: ¿no fue Goering quien convenció a Adolfo de que no forzará el cerco que el mantendría suministrado por aire al VI Ejército!!

O los mismos saltos del Día D (Operación Pegasus) que cada uno cayó donde Cristo perdió la alpargata...

Como toda operación militar hay que ver el resultado final, los bombardeos masivos de la operación Cobra fueron poco eficientes pero muy eficaces, me explico: eficaces porque permitieron crear un punto de ruptura en las lines alemanas y asu dar paso al embolsamiento de Falais... poco eficientes porque se consiguieron pocos resultados (aunque bastante importante) para los medios empleados... Todo lo contrario del Raid de Doolittle... poco eficaz pero bastante eficiente (sobretodo si tenemos en cuenta el impacto mediatico- psicológico)
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Iosef
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Iosef »

Blas de Lezo escribió:
Iosef escribió:Bueno, esos bombardeos masivos y su eficacia han sido discutidos ampliamente, no se si con un resultado final, pero al menos su eficacia estaba en entredicho.

Y la aviación táctica pues molestaba, pero destruir, destruyo muy poco, al menos en lo tocante a fuerzas acorazadas.


Eso si, para darte algo, seguro que la aviación de transporte funcinó de miedo :mrgreen: :mrgreen:
¡¡Como siempre, no lo dudes, mira Stalingrado: ¿no fue Goering quien convenció a Adolfo de que no forzará el cerco que el mantendría suministrado por aire al VI Ejército!!

O los mismos saltos del Día D (Operación Pegasus) que cada uno cayó donde Cristo perdió la alpargata...

Como toda operación militar hay que ver el resultado final, los bombardeos masivos de la operación Cobra fueron poco eficientes pero muy eficaces, me explico: eficaces porque permitieron crear un punto de ruptura en las lines alemanas y asu dar paso al embolsamiento de Falais... poco eficientes porque se consiguieron pocos resultados (aunque bastante importante) para los medios empleados... Todo lo contrario del Raid de Doolittle... poco eficaz pero bastante eficiente (sobretodo si tenemos en cuenta el impacto mediatico- psicológico)
O los saltos en Arhem :roll: Tan lejos de los objetivos.


Poco eficiente, pero eficaz.. me gusta la frase. :Ok:
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por OpForces »

mucho publico hoy por aqui....

empecemos...
Pero ¿que dices?... me dijas frito mi "gatito" y ahora esto....

¿no serás artillero por casualidad?, lo digo por:
tu "gatito", despues de la que le ha caido encima, a parte de sentarse espatarrado en medio del campo a lamerse los wev**, cuando se acuerda que hay una batalla no tiene mas que echar un par de bolas de pelo y freirme otro par de Shermans....
y no soy artillero…. Que se han vendido a lo políticamente correcto, ya no se hacen fuegos de barrera, fuegos planeados, ni demás cosas tradicionales, no, ahora se hacen “Shaping Operations” “Kinetic and non-Kinetic”….. como se les ocurre llamar operaciones de modelado…. Si lo único que deben hacer es dejarlo plano….?????
Es impensable en la segunda guerra mundial que si tu apuntes una bateria a un punto o a una linea los obuses caigan a menos de 5 metros alrededor de esa zona indicada. Ya incluso con morteros de 81 mm, situados teoricamente entre 1km -2 km el radio de distribucion deberia ser de por lo menos 50m. Con artilleria, situada muchas vecs a varios km, deberia ser mucho mas. El hecho es que la artilleria se solia usar sobre areas bastante grandes, y antes de que tus propias tropas estuvieran cerca, para evitar el fuego enemigo, debido a este grado de impresicion, y no como ahora que se usa de forma quirurgica. El hecho es que se tenian que lanzar toneladas de obuses para lograr un numero de bajas... si no fuera asi no tendria sentido el atacar con tanques de apoyo directo que puedan poner esa municion HE de forma mas precisa sobre el enemigo. Solo con esta artilleria quirurgica de alta precision podrian haber acabado con todos los defensores.
Estoy de acuerdo en que el CEP (Circular Error Posible) de la artilleria sea el el CMBN muy pequeño, pero personalmente creo que es una licencia de Battlefront, ya que ellos mismos saben que para conseguir el volumen de fuego que se necesita para cruzar el bocage, no hay puntos suficientes en una QB, con lo cual han hecho que la poca artilleria de la que disponga sea mucho mas efectiva de lo que debiera ser. Y como la letalidad de cualquier municion 60/81/105/120mm ya es bastante alta, aumentar el CEP no haria sino aumentar el numero de bajas ocasionadas al que recibe los disparos, porque aumentaria mucho el area batida. Entonces que hacemos?? Aumentamos el CEP y reducimos el radio letal de las municiones??? tanto como para hacer que nadie piense en comprar artilleria para una QB??? o lo dejamos asi y permitimos que el defensor vea caer los tiros de prueba y decida entre mantenerse hasta el ultimo hombre, o salir por patas antes de que los proyectiles caigan siempre encima???? que por cierto, creo que se asemeja bastante a la realidad, si tienes un bunker con techo, te puedes pensar quedarte, si estas al aire libre, no seas gilipoyas y corre.... que al final si el CEP es pequeño, puedes llegar al limite de radio de la municion y salvar alguno....

La artilleria/municion aire-tierra de precision no esta para abatir manolos individuales sino posiciones fijas, mira todo lo que se tiro en las Guerras del Golfo comparando la municion inteligente y la municion tonta...
No puede ser que una unidad de morteros desplegada on map, de repente descubra a un squad enemigo y aunque tenga LOS directa, en menos de dos segundos le envie un primer pepino teledirigido a su posicion que elimine a 9 de los diez componentes del squad, el squad no ha tenido ni tiempo de empezar a suprimir a la unidad de mortero. Supongo que aunque lo vea, tendra que reponerse de la sorpresa, corregir la posicion del mortero, hacer algun calculo para disparar y luego ver si han acertado en el primer ajuste, pero desde lugo no eliminar a un squad de infanteria recien descubierta en menos de dos segundos, y esto no me ha pasado solo una vez.
Este es un ejemplo de tactica gamey de la que todo el mundo hara uso hasta que un parche la corrija, igual que la "valentia" innata de las crews cuando saltan de un carro en llamas y ya estan buscando un culpable que pague la factura del taller.
El tiro directo de morteros en la "realidad" sucede 1 entre 100 ocasiones, al menos eso opino, a nadie le gusta que le disparen, y si puedes disparar a otro, sin que el te vea o pueda responder, casi que mejor, puede que menos excitante pero mucho mas seguro.
Y hombre, la aviación hizo mucho más que cargarse el sistema logistico (¡qué no es poco!), practicamente nego la libertad de movimiento a cualquier vehículo aleman durante el día, eso si, los cazas de la SGM todavía lo tenían dificil para cargarse a un blindado...
Hay una anecdota que recuerdo de mis clases de historia y es que durante el cierre de la bolsa de Falaise por dos carreteras paralelas separadas menos de un kilometro, discurrian a toda velocidad dos columnas blindadas, una alemana intentando huir antes de que se cerrase la bolsa y otra americana intentando cerrar la bolsa... los aliados llevaban grandes telas rojas en la parte superior de sus vehículos para facilitar sus identificación por los aviones aliados... la columna alemana nunca salio de la bolsa de Falaise ...
Y ¿qué decir de la Operación Cobra?, fue un gran bombardeo concentrado lo que permitio la ruptura de lineas en el infierco del bocagge (aunque esos mismos bombarderos casi dejan a los aliados sin fuerzas para explotar dicha rotura ).
Mira si fue efectivo que lo tuvieron que repetir otra vez. Y el mayor numero de bajas lo hizo entre el escalafon americano. El oficial de Mayor grado "caido en combate" fue el Tte.Gral MacNair que murio mientras veia el segundo show.... que estos cabrones de la USAF decidieron volver a bombardear en perpendicular a la linea del frente, y no en paralelo como les pedian desde el ejercito..... En el segundo redujeron el tamaño de las bombas a la mitad, porque los carristas se quejaban de que les habían dejado el suelo hecho unos zorros.

El numero de bajas reales para el coste de la operacion....??? creo que con mas artilleria mas control.... que luego siempre hay nubes, las radios no son compatibles..... y mil cosas que joden la coordinacion.....
En el tema de los “daños” ocasionados…. Si veis el informe que hicieron de la entrevista con Bayerlein los americanos se descubren varias cosas muy interesantes….

La primera ..... “Nazi yo???? No, nunca, lo de levantar el brazo derecho es un tic que tengo de pequeño”

La segunda es que lo primero que se hizo al llegar a Normandia fue enviar de vuelta todos los halftracks ya que no eran utiles en ese terreno…. Con lo cual estas infrautilizando una unidad muy móvil que habría dado mejores resultados en el frente ruso….

La tercera y relacionada con el bombardeo es que cuando termino el ataque solo le quedaban 1500 hombres y 40 carros “operativos”…. Que parece mucho, pero hagamos las cuentas de la vieja. Ya sabemos que según doctrina alemana esos 1500 hombres son fusileros.
La división llega a Normandia con 2 regimientos de pzgrenadiers a 2 batallones, todos mecanizados, pero eso ya se ve que no tiene importancia, con lo cual contamos unos 4000 fusiles siendo generosos, aunque yo diría 4x800 + batallón de exploración y zapadores cerca de esos 4000.
Eso quiere decir que los bombarderos mataron/hirieron a 2500 hombres en una mañana??

Yo creo que no. Desde el dia 8 de junio esta combatiendo con los ingleses en el area de Caen. Para cuando se produce el bombardeo 25 de julio, ya lleva mas de un mes y medio en combate ininterrumpido, o suponemos que ingleses y americanos no han causado una sola baja en St-Lo, Caen, Tilly, etc???

En cuanto a los carros, si un batallón era de pzIV y el otro de Panther, descontando bajas, y el porcentaje de carros que están siempre en el mecanico, 40 carros “operativos” me parece una cifra bastante aceptable después de ese mes y medio, sabiendo que la disponibilidad operativa de los Panther era de menos de 40%.
La división sigue combatiendo, y en Diciembre esta de nuevo al ataque en las Ardenas. Muy rápido para otra división “completamente destruida”.
A los americanos les lleva 4 dias de combates de tierra enfrentando 4 divisiones de infantería y 3 acorazadas con 2500 carros que rompen por el frente cubierto por la Panzer Lehr.
Solo se habla de la operación aérea de bombardeo de alfombra, será que los Amish no tenían proyectiles para sus cañones….

Yo creo que Bayerlein les dijo a los americanos lo que querían oir, que eran cojonudos y su aviación era la hostia, y asi todos felices mirándose el ombligo.
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nigomo
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por nigomo »

:babas: :babas: :babas: más, más, quiero máaaas eres el p...amo amigo OpForces, es admirable el conocimiento que posees del tema y más admirable la forma de explicarlo.
Gracias y sigue que aquí hay mucho friki por lo que veo.

un saludo :Ok:
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por KIM »

Lo que no entiendo es como se lo hizo el chico este con una MG, estaba tuneada ?? :mrgreen:


"Heinrich "Hein" Severloh: La Bestia de Omaha

Heinrich "Hein" Severloh (* 23 de junio de 1923 en Metzingen - †14 de enero de 2006 en Lachendorf) fue un soldado alemán de la 352ª División de Infantería estacionado en Normandía durante la invasión aliada.
El 6 de junio de 1944, durante la Operación Overlord, marcando el comienzo de la invasión aliada del continente europeo, Severloh ganó notoriedad operando una ametralladora MG 42 en el "Nido de Resistencia 62", WN62 (en alemán: Widerstandnest 62) sobre el sector "Easy Red" de la playa de Omaha, donde mantuvo fuego continuo desde la seis de la mañana hasta la tres de la tarde. El WN62 fue uno de los últimos y posiblemente, el último, punto de resistencia alemana sobre la playa de Omaha. Severloh disparó un mínimo de 12.000 balas con la MG 42, ademas de unas 400 balas con dos carabinas Mauser Kar 98k mientras esperaba el enfriamiento de los barriles de la ametralladora. Los cálculos sobre las bajas causadas por Severloh durante estas nueve horas varian grandemente, pero aún los más conservadores le atribuyen más de 1000 bajas aliadas, incluyendo cientos de muertos. Otros cálculos, menos plausibles, le atribuyen haber matado hasta 2000 soldados americanos. Estas acciones le ganaron el sobrenombre de "La Bestia de Omaha".

Edito: si en vez de este chaval , esta Viajero disparando, a los 10 minutos esta ofreciendo tabaco con la mejor de sus sonrisas a los amis, comentando la cantidad de familiares que tiene en Queens :P
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por OpForces »

Lo que no entiendo es como se lo hizo el chico este con una MG, estaba tuneada ??
sencillamente no pudo hacerlo....

Me suena a propaganda alemana, como muchos otros grandes "hechos de armas"....

Aunque el numero de bajas que causara fuera "solo" de 1000, esto significa que el Super-Hein hizo el solito un tercio de las bajas del V Cuerpo de Ejercito USA en todo el Dia-D.... En mi opinion, al chaval o le sobran huevos o le faltan biografos..... Lo que no significa que el fuego lanzado por todas las armas del WN62 causara un gran porcentaje de las bajas, pero tanto como un tercio.....
Ya le gustaria al ministro de economia de cualquier pais, que por cada 12 cartuchos de 7,92 fuera al suelo un manolo del otro bando.... las guerras saldrian muchisimo mas baratas...


Lo que si me parece digno de comentar es el hecho de que en 9 horas disparo "solo" 12000 cartuchos, desde un bunker, al reparo, con almacenes de municion cercana....

Calculadoras, please.....

9 horas x 60 minutos = 540 minutos
12000 cartuchos / 540 minutos = 22,22 cartuchos por minuto.

Habria minutos en los que dispararia mas y otros en los que no haria fuego, contra una playa donde no le faltan objetivos, al menos durante las primeras horas. Pero es incluso mas baja que la cadencia en el CMBN, 4/5 disparos cada 4 segundos...


http://www.atlantikwall.org.uk/wn62.htm

en el link de arriba, fotos del WN62
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por OpForces »

Acabo de terminar el escenario de Barkmann contra Blas de Lezo, y me ha surgido una duda/curiosidad/queseyo con respecto al tema de Carros/Bocage/Tenedores.....

En el escenario el americano solo tiene un Rhino y todo el terreno esta lleno de bocage que digamos te obliga a seguir unas rutas prefijadas, aunque yo he tenido el Rhino haciendo el jardinero por todo el mapa abriendo brechas hasta que el dichoso gato le ha explicado porque era mejor quedarse en casa....

La cuestion es que los tenedores Culin (no fueron idea suya, solo fue el sargento que decidio probarlos) no se inventaron para "cruzar el bocage" un carro de "cualquier tipo/pais" puede subir el bocage llegar arriba e hincar morro y bajarlo, puede que no lo limpie para los vehiculos que le siguen, pero si que puede cruzarlo. El tenedor se coloco para no ofrecer la parte baja sin blindar a cualquier arma alemana que pudiera perforarla, de esta manera si al blindaje le sumas la capa de tierra arrancada, durante el momento crucial de romper el bocage tu carro no es tan vulnerable....

Con lo cual en el juego, unicamente los carros Rhinos pueden abrir brecha y cruzar el bocage, pero que pasa si yo quiero cruzar con un carro por una zona de bocage sin tenedor?? que no puedo, y si se a ciencia cierta que el campo siguiente esta limpio de enemigos porque mis pelotos ya se han ocupado de ello?? que no puedo.....

Que sucede con los alemanes, que sus carros no pueden cruzarlo y no disponen de tenedores en el morro??? que deben seguir los caminos o esperar a los ingenieros....

No se si Battlefront planea apañarlo con un parche, pero mi opinion es que los carros, todos, de cualquier pais, deben poder cruzar el bocage, que no limpiarlo, y durante ese momento hasta que bajan por la otra parte su blindaje debiera ser considerado como reducido a unos 20 mm, asi hasta un 28mm aleman puede penetrarlo y hacerle un roto. Solo los carros equipados con tenedor mantienen sus valores de blindaje y ademas abren brecha para los siguientes...

He dicho carros, no halftracks ni camiones/jeeps.... aunque si me lo preguntan diria que un halftrack aleman "casi" podria por el hecho de que la traccion del motor va directamente a las orugas y las ruedas solo sirven para ayudar a girar el bisho... un halftrack americano "seguro" que no porque la traccion pasa del motor a las ruedas y las orugas son casi un "adorno" que sirven basicamente para reducir la presion sobre el terreno....
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Iosef »

Pues me temo que BTF no planea solucionar eso, no me suena que se haya planteado.

Entonces casi cualquier carro puede cruzar el bocage, que no hacer brecha, aunque durante la operación sea mucho mas vulnerable. Interesante como siempre Op. :Ok:
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por Kal »

Más sobre los rhinos. Está en inglés.

http://www.missing-lynx.com/articles/us ... cutter.htm
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Re: Divagaciones de un Friki

Mensaje por BletchleyGeek »

OpForces escribió: No se si Battlefront planea apañarlo con un parche, pero mi opinion es que los carros, todos, de cualquier pais, deben poder cruzar el bocage, que no limpiarlo, y durante ese momento hasta que bajan por la otra parte su blindaje debiera ser considerado como reducido a unos 20 mm, asi hasta un 28mm aleman puede penetrarlo y hacerle un roto. Solo los carros equipados con tenedor mantienen sus valores de blindaje y ademas abren brecha para los siguientes...

He dicho carros, no halftracks ni camiones/jeeps.... aunque si me lo preguntan diria que un halftrack aleman "casi" podria por el hecho de que la traccion del motor va directamente a las orugas y las ruedas solo sirven para ayudar a girar el bisho... un halftrack americano "seguro" que no porque la traccion pasa del motor a las ruedas y las orugas son casi un "adorno" que sirven basicamente para reducir la presion sobre el terreno....
Poderlo intentar sería ideal... sin embargo, para ser realistas, más que el fuego enemigo - eso depende de que tu oponente tenga algo con que dispararte-, el problema de cruzar a las bravas el bocage sería más bien que se jorobase una cadena del tanque o que se averiase el motor (es decir, el carro se queda immobilized).

Sospecho que aquí los de BattleFront tuvieron que tomar una decisión de diseño difícil, y que han resuelto razonablemente bien, en mi opinión. Puedes pasar con los tanques por encima de muros bajos, setos y vallas, mola ver a los bicharracos empinarse y volver a caer. Cierto que no todo el bocage en Normandía es como lo pinta Battlefront, pero creo que el típico lo es.

Sin embargo, al diseñar un escenario uno debería plantearse una serie de cosas con respecto al bocage. La más relevante a esta cuestión, y de sentido común, es que igual que es difícil manejarse con un tanque en el bocage, también es difícil manejar un tractor o una yunta de bueyes para arar. Algunos de los mapas para QB y de escenarios parecen estar sacados de un mundo donde los bueyes vuelan (literalmente) y el payés cuando va a currar tiene que atravesar a cuatro patas (con los aperos o la cosecha a cuestas) cuatro o cinco agujeros de 30 cms de alto por 30 cms de ancho.

Creo que el problema que planteaba el bocage no era tanto la imposibilidad de llegar desde A a B en un vehículo, sino que para llegar de A a B tienes que dar una vuelta tremenda, cruzando cuatro o cinco campos, posiblemente minados o cubiertos por avezados infantes con lanzacohetes, cañones o otros carros. El "Cullin device" simplifica notablemente las operaciones ya que disminuye las restricciones que impone el bocage en la maniobrabilidad de tus fuerzas, especialmente cuando se avanza (y quieres que los carros estén cubiertos).
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Los hombres de verdad van a la guerra con tanques de verdad.
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