deibiz escribió:

Justin [Gen]aro MacDuro escribió:

Adelscott escribió:No se, aquí se crítican modelos educativos (con argumentos que no puedo rebatir por falta de conocimiento) pero veo que los que se dan por buenos, o por mejores que estos tan malos, tampoco aseguran nada.
Por ejemplo, Archi (hay confianza ¿no?) acaba de citar "reconquista", un termino bajo el que se cobija toda una concepción de España (desde incluso cuando España no existía ni como proyecto). Un termino que además niega el aporte de la cultura árabe a la cultura actual (enteded, lo niega el término, luego ya se que todo se explica más o menos) y que además tampoco responde a nada concreto, puesto que los reinos cristianos que se fueron formando durante la presencia de los árabes en la península tampoco tenían que ver con los visigodos que sufrieron la conquista árabe.
Y es más, me parece a mi (y reconozco que sobre el tema he leido aún pocas cosas) que estos reinos no tenían una conciencia de estar re-conquistando nada, sino de estar conquistando territorio, hoy aliado con un vecino cristiano, mañana machacándolo con la ayuda de Yusuf...

Bueno, siento dejar esto sin terminar, pero reanudamos el curro en 15 minutos...

Yo creo que si hubo reconquista , politica como tu dices no , pero si que hubo una reconquista cultural de los territorios . Yo creo que eso es innegable.España no exisitia como proyecto como dices , pero creo que la Peninsula Iberica en esa epoca era mas o menos una unidad politica y cultural y no un conjunto de pequeños reinos y territorios independientes , estos se formaron con la invasion musulmana y el vacio de pdoer creado dentro de la zona crisitiana. Asi pues para mi lo de reconquista no esta tan mal dicho .

esa unidad yo no la veo, los reinos cristianos de la peninsula ademas de hacer la "reconquista" no dudaban en hostiarse entre ellos si les convenia . O hay que llamar a esos episodios como guerras civiles españolas medievales?

Por es odigo que mas o menos la unidad era "mas o menos" , no que era completa y por eso mismo hablo no solo de politica sino de cultura . Cuando digo cultura me refuero a la religion que tenian en comun esos pueblos y a los restos de la cultura romana que predominaban entre todos ellos y los regian (derecho romano) , siendo precisamente ese legado de la Romanizacion y el Derecho Romano junto con el Cristianismo lo que los diferenciaba muchisimo del mundo Musulman el cual no se basaba para nada en el Derecho Romano y cuyas costumbres no estaban ya romanizadas peses a que muchos de los pueblos aun conserbaban ciertas costumbres provenientes de ellos (desgraciadamente el Derecho Romano desaparecio del mundo musulman siendo sustituido por completo por el Coranico o Islamico como se quiera llamar basado en preceptos religiosos mas que en otra cosa) . No en vano los Romanos tambien se extendieron durante siglos por las zonas que habitaban algunos de los pueblos que vinieron a España como musulmanes .
Tu lo que sea por llevarme la contraria o sacar la puntilla

Justin [Gen]aro MacDuro escribió:

deibiz escribió:

Justin [Gen]aro MacDuro escribió: Yo creo que si hubo reconquista , politica como tu dices no , pero si que hubo una reconquista cultural de los territorios . Yo creo que eso es innegable.España no exisitia como proyecto como dices , pero creo que la Peninsula Iberica en esa epoca era mas o menos una unidad politica y cultural y no un conjunto de pequeños reinos y territorios independientes , estos se formaron con la invasion musulmana y el vacio de pdoer creado dentro de la zona crisitiana. Asi pues para mi lo de reconquista no esta tan mal dicho .

esa unidad yo no la veo, los reinos cristianos de la peninsula ademas de hacer la "reconquista" no dudaban en hostiarse entre ellos si les convenia . O hay que llamar a esos episodios como guerras civiles españolas medievales?

Por es odigo que mas o menos la unidad era "mas o menos" , no que era completa y por eso mismo hablo no solo de politica sino de cultura . Cuando digo cultura me refuero a la religion que tenian en comun esos pueblos y a los restos de la cultura romana que predominaban entre todos ellos y los regian (derecho romano) , siendo precisamente ese legado de la Romanizacion y el Derecho Romano junto con el Cristianismo lo que los diferenciaba muchisimo del mundo Musulman el cual no se basaba para nada en el Derecho Romano y cuyas costumbres no estaban ya romanizadas peses a que muchos de los pueblos aun conserbaban ciertas costumbres provenientes de ellos (desgraciadamente el Derecho Romano desaparecio del mundo musulman siendo sustituido por completo por el Coranico o Islamico como se quiera llamar basado en preceptos religiosos mas que en otra cosa) . No en vano los Romanos tambien se extendieron durante siglos por las zonas que habitaban algunos de los pueblos que vinieron a España como musulmanes .
Tu lo que sea por llevarme la contraria o sacar la puntilla

bueno , eso se arregla con un ME a 800 puntos ... aceptas el guante?

Bueno, coincido en la complejidad de la discusión y lo inadecuada que sería una exposición así a alumnos de secundaria.
Tampoco era el argumento central de mi intervención (que además no estaba completa), sino algo al hilo de otra y como ejemplo de que un concepto como reconquista podía ser tan inexacto o excaso como un paseo por el casco viejo de tu ciudad (y eso si tienes la suerte de tener restos de esa época a la vista, claro).
Ya de paso, y antes de seguir, yo no comparto eso de que la influencia árabe es la misma que la de los reinos suevos (incluso descontando lo que de exagerado pueda tener la frase).
La península que queda tras la marcha de los árabes (y los judios) es radicalmente distinta de la que había 800 años antes. La arquitectura, poesía, matemáticas, lenguaje, gastronomía, filosofía... en definitiva, las culturas árabe y judia se funden (en mayor o menor medida) con la cristiana para resultar una cultura más rica, que por otra parte es lo que ocurre la mayoría de las veces aquí y allí, independientemente de lo traumático que sea el proceso.

Unos post atras alguien (¿Winters?) escribía sobre la perversión que suponía "lo políticamente correcto", algo que comparto, aunque también entiendo que tras ello hay una intención correcta. Archiduque hablaba del valor educativo que tenían las leyendas como formadoras de valores correctos (terreno resbaladizo donde los haya...) y creo que lo políticamente correcto nace con esta idea (y lo de nace lo matizo luego). La perversión está en que nadie sabe ni va a juzgar la influencia o el conocimiento que ejerce sobre ti o tienes de determinados mitos o leyendas, pero sin embargo el lenguaje políticamente correcto lo mismo forma una moral (más o menos única) que delata a quién no la comparte (que ya es malo) y señala como sospechoso a quién no usa estos modos (que es hasta peor).
Lo de que nace, y aquí entronco con lo de reconquista, es relativo. La denominación que se da a ciertos acontecimientos la mayoría de las veces no es casual, tiene una intención clara. En el caso de reconquista está claro que es negar algo (las culturas árabe y cristiana) y sustituirlo con otro algo (la cultura cristiana). Además sirve (y reconozco que no se si desde el origen o como significado posteriormente añadido) para dar a los reinos cristianos una imágen de estar en pos de un proyecto político común, y por tanto de conformar una especie de protoespaña, algo que, caso de ocurrir así, lo hace como pronto al final de la reconquista.
A lo que voy, si reconocemos la manipulación del lenguaje que supone lo políticamente correcto no veo que mal hay en reconocer que ya que el lenguaje se ha manipulado siempre, cierto términos puedan cuestionarse e incluso descubrirse como engañosos.

Y como ya he perdido el hilo de lo que digo mejor me callo y espero que vosotros lo reconduzcais...

Adelscott escribió: En el caso de reconquista está claro que es negar algo (las culturas árabe y cristiana) y sustituirlo con otro algo (la cultura cristiana). Además sirve (y reconozco que no se si desde el origen o como significado posteriormente añadido) para dar a los reinos cristianos una imágen de estar en pos de un proyecto político común, y por tanto de conformar una especie de protoespaña, algo que, caso de ocurrir así, lo hace como pronto al final de la reconquista.
A lo que voy, si reconocemos la manipulación del lenguaje que supone lo políticamente correcto no veo que mal hay en reconocer que ya que el lenguaje se ha manipulado siempre, cierto términos puedan cuestionarse e incluso descubrirse como engañosos.

Realmente ya habia una Protoespaña . La Peninsula Iberica despues de la desintegracion de Roma quedo dividida en 4 grandes territorios que son los que podeis ver en el mapa (la zona norte no estaba conquistada militarmente pero si era tributaria y estaba romanizada en cuanto a costumbres) :



Los Visigodos y Suevos pronto llegaron a una alianza mediante lazos de sangre , alrededor del ( 460 ) que trajo una breve paz entre los dos pueblos ya que al morir el rey de los Suevos lo Visigodos aprocecharon el momento de inestabildiad social para conquistar el territorio y someterlo politicamente . EL reino Suevo siguio teniendo su Rey y demas pero sometido al Visigodo , hubo varias revueltas y guerras hasta que alrededor del 580 y con el motivo de otra disputa por el trono Suevo los Visigodos intervinieron acabando con la monarquia Sueva , desde entonces esos territorios estarian gobernados por un "Dux" Visigodo.
Fue ademas en esa misma epoca cuando los Visigodos (y los Suevos ya como parte del reino Visigodo) decidieron adoptar oficialmente la religion Catolica.Hay que decir que tanto los visigodos y los Suevos tenian ya unas culturas muy similares pues se dejaron "romanizar" por las costumbres hispanas.
Pasaria mucho tiempo hasta que los Visigodos extendieran mas su reino por la peninsula , eso se debio en parte al sistema que tenian para nombrar al Rey (por eleccion entre los nobles , ya podeis imaginar las guerras que eso trajo) que no por falta de ganas ya que habia una faccion que estaba deseaosa de nuevas conquistas . Hacia el 620 se lllvo a cabo una campaña contra los pueblos independientes del Norte de España . El general Suintila consiguio vencer a estos y les impuso un tributo para el Reino Visigodo aunque conservaron parte de su independencia . Mas tarde hacia el 630 este mismo general fue nombrado Rey y llevo a cabo una campaña contra los terriotrios Bizantinos que tambien fue exitosa y acabo creando en la peninsula una unica entidad politica que la gobernaba , y no solo politica pues socialmente estaban unidos por el legado de la romanizacion y por el catolicismo que extendia una cultura comun a todos los pueblos y tambien heredera de las costumbres del imperio romano. Esa protoespaña era ciertamente inestable politicamente , el sistema de eleccion real favorecia a los nobles ambiciosos que no dudaban en todo tipo de maniobras politicas , guerras y demas para hacerse con el poder , consecuencia de ese comportamiento politico es la invasion musulmana cien años mas tarde .
Los muslmanes invadieron un pais dividido politicamente por la ambicion de sus señores , pero unido socialmente gracias al cotolicismo extendido por la iglesia y al legado de Roma.

Marmiton escribió: Sin embargo, en ningún capítulo de todo el libro de Historia se hablaba de la conquista de Canarias. Era como si hubiéramos caído de repente en la Historia del Reino de Castilla para que Colón hiciera escala de camino a América y luego... Luego, hasta Unamuno, Franco y los turistas, nada.

Tienes gran parte de razon en lo que dices Marmiton . Muy poca gente sabe que cuando Colon hace su famosa escala en las Canarias lo hace en medio de una guerra , entre los guanches habitantes de las Canarias y nosotros que estabamos acabando de conquistarla , tarea que comenzamos en el año 1402 .
Hay que aclarar que las canarias permanecieron ignoradas por el Imperio Romano , y que mas tarde con la caida de este se perdio todo conocimiento de que estas exisitan hasta que en el S. XIII un navegante genoves las redescubre . No permanecieron ignoradas solo por Europa sino que parece ser que desde Africa tampoco se las miro mucho , vamos de hecho ellos tambien desconocian su existencia y se convierte en un mito asi para los musulmanes y cristianos.
Canarias nunca es que estuviera muy expuesta al mundo ni en una situacion privilegiada en las rutas mercantiles . Para los pueblos de la antiguedad (fenicios , griegos , cartagineses) estas islas marcaban el fin del mundo conocido lugar donde pocos se aventuraban y nadie queria vivir , tal es asi que cuando los romanos cuando en su expansion por Africa las exploraron encontraron a las islas deshabitadas , hecho que llena de misterio a los Guanches , los habitantes que encontramos en ellas cuando las redescubrimos . Como ves Marmiton en realidad se puede decir que las canarias calleron en medio de nuestra historia sin previo aviso

P.D: Adelscott te olvidas de la cultura Judia , que aunque era minoritaria en las grandes urbes eran incluso la base economica.

, tarea que comenzamos en el año 1402 .

Pues sí que se tardó en conquistar

Ancalagon escribió:

, tarea que comenzamos en el año 1402 .

Pues sí que se tardó en conquistar

Es que lo guanches le hecharon un par de pelotas y ademas estabamos ocupados acabando el trabajo en la peninsula con lo cual solo se mandaban pequeñas expediciones.
Y tambien habia problemillas con Portugal que las reclamaba para si aunque finalmente el papa se las concedio al Reino de Castilla.

Ya que este hilo no parece que siga senda alguna quizás pueda servirme de él para mencionar los seis goles que le endosó el Zaragoza al R Madrid.

Nihil escribió:Ya que este hilo no parece que siga senda alguna quizás pueda servirme de él para mencionar los seis goles que le endosó el Zaragoza al R Madrid.

Pero qué miserable...

En fín, qué se le va a hacer... por lo menos nos ha ganado el Zaragoza, que es un grandísimo equipo cuando tiene motivación. Todavía me acuerdo del salto que dí con aquel golazo de Nayim al pasmao ese de portero inglés

Pero bueno, en fin, yo he visto ganar a mi equipo tres copas de Europa, no muchos pueden decir lo mismo en este país

De todas formas, compañero, arrieritos somos y en el camino no econtraremos...

Nihil escribió:Ya que este hilo no parece que siga senda alguna quizás pueda servirme de él para mencionar los seis goles que le endosó el Zaragoza al R Madrid.

No se puede hablar de política en el foro

Komsomol escribió:

Nihil escribió:Ya que este hilo no parece que siga senda alguna quizás pueda servirme de él para mencionar los seis goles que le endosó el Zaragoza al R Madrid.

No se puede hablar de política en el foro

No, al equipo del gobierno ya lo había eliminado el Zaragoza, en la ronda anterior. Éstos, son apolíticos

archiduque_carl escribió:

Komsomol escribió:

Nihil escribió:Ya que este hilo no parece que siga senda alguna quizás pueda servirme de él para mencionar los seis goles que le endosó el Zaragoza al R Madrid.

No se puede hablar de política en el foro

No, al equipo del gobierno ya lo había eliminado el Zaragoza, en la ronda anterior. Éstos, son apolíticos

Di que si, ahora espero que el depor no pase ni a la de tres :evil2: :evil2: :evil2:

Komsomol escribió:

archiduque_carl escribió:

Komsomol escribió:
No se puede hablar de política en el foro

No, al equipo del gobierno ya lo había eliminado el Zaragoza, en la ronda anterior. Éstos, son apolíticos

Di que si, ahora espero que el depor no pase ni a la de tres :evil2: :evil2: :evil2:

Que te ha hecho el Depor?

Por cierto, el equipo de Bono no es el Alba?
De los demas me se el de uno que es del barça y poco mas, alguien se sabe de que equipo es cada miembro del gobierono? Seguro que Archi si Iluminame por favor.

archiduque_carl escribió:

Nihil escribió:Ya que este hilo no parece que siga senda alguna quizás pueda servirme de él para mencionar los seis goles que le endosó el Zaragoza al R Madrid.

Pero qué miserable...

En fín, qué se le va a hacer... por lo menos nos ha ganado el Zaragoza, que es un grandísimo equipo cuando tiene motivación. Todavía me acuerdo del salto que dí con aquel golazo de Nayim al pasmao ese de portero inglés

Pero bueno, en fin, yo he visto ganar a mi equipo tres copas de Europa, no muchos pueden decir lo mismo en este país

De todas formas, compañero, arrieritos somos y en el camino nos encontraremos...

Ah!, pero... fue en futbol?.

Pensaba que había sido al tenis.

Ignorante que es uno

Camille

Archi, si ahora el Madrid no gana nada es pk el Barça es el ekipo del gobierno? entonces todo lo k gano el madrid es pk era el ekipo del gobierno? jijijijiji

Retomamos el tema principal del post , el furbol jejejejeje