Si es que el enemigo ya no es lo que era...

[Adelscott]

Decir que la mayor parte de la carga de la guerra la llevó la URSS no es negar el lend and lease ni los crímenes del stalinismo. Pero lo cierto es que alemania se desangró humana y económicamente en el frente del este, y que mucho antes de que los 300000 camiones americanos permitieran, por ejemplo, Bagration, los rusos ya habían detenido a los alemanes en el 41, y no con camiones o carros de segunda línea aliados.
Por supuesto que todo lo que el lend and lease aportó a la URSS le permitió centrar su producción en otras cosas, pero eso aceleró la victoria final soviética, que posiblemente era algo posible una vez que los alemanes no cumplieron su objetivo en 1941.

No se que tiene de discutible afirmarlo, sobre todo cuando no se niega el valor de los otros frentes (Italia -1943- y Francia -1944-), que aunque en comparación con las fuerzas envueltas en combate en rusia son muy secundarios, sobre todo el italiano, no dejaron de restar efectivos en el verdadero frente, que era el que finalmente barrió alemania.

[Kal]

Lo del L&L era un sólo un ejemplo que alguien ha tomado como cuña para meterme los dedos, no era la base de mi argumento.

Adelscott, lo que yo quería decir antes es que el conflicto es muy complejo y, en mi opinión, no puede atribuirse a uno solo de los actores principales o ámbitos geográficos su conclusión final. Si todo es tan claro como afirmáis Stalin no hubiera necesitado aliados, si todo hubiera sido tan simple jamás hubiera reclamado con tanta insistencia que le abriesen otros frentes como fuera y donde fuera. Además, vosotros fijáis el punto de inflexión de la guerra en el frenazo a las puertas de Moscú, yo trasladaría esa fecha hasta otoño del 42. Lo ocurrido en el primer invierno fue más por incompetencia germana que por mérito soviético IMHO.

[Wilhelm Heidkamp]

Lo del L&L era un sólo un ejemplo que alguien ha tomado como cuña para meterme los dedos, no era la base de mi argumento.

Adelscott, lo que yo quería decir antes es que el conflicto es muy complejo y, en mi opinión, no puede atribuirse a uno solo de los actores principales o ámbitos geográficos su conclusión final. Si todo es tan claro como afirmáis Stalin no hubiera necesitado aliados, si todo hubiera sido tan simple jamás hubiera reclamado con tanta insistencia que le abriesen otros frentes como fuera y donde fuera. Además, vosotros fijáis el punto de inflexión de la guerra en el frenazo a las puertas de Moscú, yo trasladaría esa fecha hasta otoño del 42. Lo ocurrido en el primer invierno fue más por incompetencia germana que por mérito soviético IMHO.

Nadie duda que el conflcito es muy complejo. Pero en un sano y razonado ejercicio de "what if" hay cosas que no podemos olvidar:

- Entre el 75 y el 80% de todas las unidades germanas combatían en el frente Oriental, prácticamente hasta el final de la guerra. Sólo este dato, ya indica claramente que el peso de dicho frente era absolutamente el más importante y el clave durante el conflicto. Fue en Rusia donde los germanos perdieron sus mejores hombres y decenas de miles de carros y aviones. El frente ruso era una sangría constante, mucho más que el frente Occidental. Como norma, el frente más duro era el Oriental, y las divisiones que combatían en Occidente se consideraban en esos períodos como privilegiadas.

- Como ya te dije antes, Alemania perdió toda oportunidad de vencer en Rusia en el primer invierno. En diciembre de 1941 no había llegado a Rusia ni un sólo camión, ni un sólo avión o carro Aliado, entre otras cosas porque EEUU ni siquiera había entrado en la guerra (la contraofensiva de Zhukov es del 5 de diciembre, dos días antes de Pearl Harbour). Nunca volvieron a estar los alemanes tan cerca de ganar la guerra en Rusia como en 1941 cuando estuvieron literalmente a las puertas de Moscú y Leningrado. Los sucesos de 1942 se centraron en el Sur, y difícilmente hubieran sido comparables, aún siendo exitosos, a la captura de la capital. Estalingrado o el Kuban son dos ejemplos de esto.

- A menudo damos una alta importancia al material de lend-lease, y olvidamos los más de veinte millones de rusos fallecidos en el conflicto. No fue el material occidental lo que derrotó a los alemanes, sino la tremenda capacidad de resistencia y sacrificio del pueblo ruso.

- Los camiones norteamericanos permitieron a la industria soviética centrarse en la producción de otros materiales, los cuales, dicho sea de paso, a menudo eran de mejor calidad y de mayor capacidad en combate. Pero estos camiones, cuando fueron realmente importantes, fue en la contraofensiva de 1942 y 1943. Antes de eso, los rusos detuvieron a los alemanes y su blitzkrieg como nadie había hecho antes.

- Nuevamente, se suele minusvalorar las capacidades soviéticas y achacar las derrotas alemanas a fallos propios o al mal tiempo. Y esto es realmente injusto, pues si bien podemos asegurar que tácticamente los rusos estaban muy superados por sus enemigos, operacionalmente la cosa no es tan evidente. Y hay ejemplos de esta capacidad operacional durante toda la guerra, desde la contraofensiva de 1941 hasta el cerco de Stalingrado. Y sobre todo, donde los alemanes no superaron a los rusos, fue en ferocidad y capacidad de sufrimiento. Algo nada desdeñable si lo comparamos con las capacidades de otras naciones en ese mismo conflicto como la francesa en 1940, o la italiana durante todo el conflicto.

A pesar de que esto sea un "what if" (algo que no tiene por qué ser despectivo, sino al contrario), es absolutamente razonable decir (IMHO) que el frente ruso fue "le frente" en Europa. Y que fue allí donde Alemania perdió la guerra.

La cuestión clave es preguntarse qué hubiera sido de Europa sin Rusia. Haz este ejercicio. Imagina todas esas divisiones germanas, todas esas Luftfflottes a disposición de Hitler en Occidente. Y frente a eso, recuerda los lentos avances Aliados contra fuerzas menores en África o Italia, y esto, contando con una abrumadora superioridad material y absoluta supremacía aérea.

Saludos.

[NakedSnake84]

Creo que el debate de quiene es más "malo" si Hitler o Stalin ya aburre.Personalmente creo que se trata de un truco propagandistico del que su máximo beneficiario fueron los USA. Efectivamente que fueron unos genocidas, pero eso es algo que no nos debería extrañar. ¿Acaso George Bush no lo es?No lo son los dictadores de Sudamérica vease Castro, Pinochet, Batista ...Es que no fueron unos genocidas los Reyes Católicos, o también los emperadores romanos, o el mismisimo Alejandro Magno?

Quien esté libre de pecado que tire la primera piedra

[Wilhelm Heidkamp]

Somos únicos, aquí cada uno vamos a nuestra bola...

[Kal]

Bueno no me repito, no estamos de acuerdo en el fondo del asunto y eso enriquece.

En mi opinión la URSS sólo fue un actor principal en una obra coral. Para vosotros fue la estrella indiscutible.

Una nota aclaratoria a tu intervención Wilhelm Heidkamp. La ayuda USA a la URSS se inició inmediatamente después del inicio de Barbarroja con la liberación de las cuentas congeladas tras el ataque a Finlandia y el primer protocolo se firmó en Octubre del 41, antes de Pearl Harbor.

[Kal]

NakedSnake84 está aburrido. ¿Quién lo desaburrirá?

[NakedSnake84]

NakedSnake84 está aburrido. ¿Quién lo desaburrirá?

[Kal]

Broma

[King Tiger]

Es un poco triste que 60 años después continúe el desprestigio hacia el nazismo pero sin embargo se callen los crímenes soviéticos y democráticos. Todavía no he visto ninguna película sobre los Gulags (que se cepillaron muchos más millones que los alemanes), ni los bombardeos terroristas angloamericanos (porque que me expliquen qué beneficios militares conseguían bombardeando sobre bombardeado matando millones de alemanes, eso es terror por el terror). Las violaciones (y asesinatos) de miles de alemanas por parte de los rusos, si bien los aliados tampoco se quedaban atrás. También se puede hablar de los millones de recluidos en campos de prisioneros en la posguerra, por hechos tan graves como haber sido miembro del NSDAP (cosa nada extraña cuando conseguía la casi totalidad de los votos y era tremendamente popular en Alemania, nos guste o no) o de la Werhmacht. O las deportaciones masivas de alemanes de los territorios de más allá del Oder. Recordemos también que los americanos tienen el record de muertos provocados por el lanzamiento de una sola bomba en pocos segundos.

Aunque no sea conocido en absoluto, los americanos, garantes de la Libertad, encarcelaron a miles de personas por el simple hecho de su nacionalidad: medio millón de japoneses fueron encerrados en campos de concentración tras Pearl Harbor y sus bienes confiscados, por ser "potencialmente peligrosos". Por no hablar de la "limpieza política" de la posguerra en los territorios ocupados, todo aquél que fuera sospechoso de "colaboracionista" o "fascista" fue automáticamente ejecutado, las cifras del número de muertos dan miedo (por ejemplo en Francia murieron 300.000 personas, paradójicamente, teniendo en cuenta los asesinados de posguerra, murieron más franceses a manos de los aliados gracias a bombardeos y conflictos con Vichy que a manos de los alemanes). Y todas estas barbaridades sólo en la WWII, que si retrocedemos un poco (no mucho) la lista de crímenes, genocidios y crueldades es interminable.

Pero, ay amigo, todo esto se ve eclipsado por los famosos 6 millones de judíos. Como si fueran más importantes que el resto de los mortales, han hecho una religión con sus víctimas, cobrando cantidades astronómicas del gobierno alemán (jamás una nación ha hecho tanto negocio con sus muertos) e instaurando un nuevo ídolo, el Holocausto (con mayúsculas). Se publicita constantemente desde hace 60 años mientras que se omiten las penalidades de muchísimos millones de otros seres humanos, incluso se modifican los códigos penales de muchos estados para que todo aquél que dude del Holocausto (millones de personas dudan del holocausto stalinista o de muchos otros crímenes) sea recluido en prisión. Pero aunque muy jugoso, esto ya es otro tema.

[Matador_spa]

King Tiger , que se te ve el plumeroooooooo.

[Boce]

Lo 1ª es que el nazismo calladito hagan lo que hagan los demas...calladito
La que exige justicia y la verdad es eso la verdad ,no la verdad ni la justicia de los paises,simplemente .. a esa hay que atenerse
SALUDOS

[King Tiger]

Vaya, ahora ya no se van a poder citar hechos históricos.

[Kal]

....Pero, ay amigo, todo esto se ve eclipsado por los famosos 6 millones de judíos. Como si fueran más importantes que el resto de los mortales, han hecho una religión con sus víctimas, cobrando cantidades astronómicas del gobierno alemán (jamás una nación ha hecho tanto negocio con sus muertos) e instaurando un nuevo ídolo, el Holocausto (con mayúsculas)...

Es una auténtica monstruosidad lo que ha escrito usted.

[PIZARRO]

Yo voy a citar hechos historicos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Barbie