Izan escribió:Una de las que mas me impactaron fue la de un Apache en estacionario, tirando con el cañon a unos pobres desgraciados que jamas supieron lo que les mató. O la de un AC130 orbitando y tirando de todo a unos afganos...

Bueno, aqui estan:

http://www.youtube.com/watch?v=XjhDqC26I6Y

http://www.youtube.com/watch?v=iXugkIQj14g

Esos tios jamas supieron lo que pasaba...

HISPANIATOR escribió:¿Por que las CAS las realizan aviones americanos y no britanicos?

Pues por que los britanicos en este momento no tienen un avion que pueda realizar esa mision. El apoyo directo y cercano (con el riesgo que implica) que puede prestar un A10 en la actualidad, solo es equiparable al que puede prestar un helicoptero de ataque. Y pensar que en los 70 lo querian dar de baja por que no lo consideraban practico...

¡Dios como me gustaria volar ese aparato!

los britanicos en este momento no tienen un avion que pueda realizar esa mision

En Afganistan, las misiones CAS, la RAF las esta realizando con Harrier GR-7,s y en la ultima del Golfo, utilizaron los Tornado GR-4,s, mientras que en la del 91, a los modelos anteriores de estos tanto la RAF como el Ejercito del Aire Frances le sumaron los Jaguar. Si ha esto le añadimos que disponen de los Apache, que creo que es mejor arma para "CAS muy pero que muy cercana" que el A-10...

Personalmente el Warthog mas que para uso cercano, considero que es mejor darle un cuadrado del mapa por el que merodear y darle via libre a socarrar lo que pille, asegurandose muy mucho que ningun "amigo" va a entrar ahi hasta que le cambien el cuadrado dos clicks mas para alla... mas aun si los equipos de comunicaciones no son comunes.

Otra cuestion seria, que posibilidades tuvieron de evitar la segunda pasada, la primera era "inevitable". Supongamos que esa unidad britanica (batallon) no tenia un FO de la USAF o de la RAF, no se hasta que nivel bajan los FO,s, dudo mucho que por debajo de brigada, y ese pequeño grupo aun menos. Durante los tres o cuatro minutos entre la primera pasada y la confirmacion de que son amigos han debido saltar chispas en las mallas.

HISPANIATOR escribió:Viendo tal y como vuela el A-10, y desconociendo el equipo britanico, no me extraña que suceda... Alguien sabe que tipo de blindado era?? porque solo reconoce camiones y blindados con cohetes en lo alto... pudo confundirlos con algun lanzador at ruso...

Scimitar

gracias por la aclaracion

casi hubiera apostado por un Striker... al hablar de cohetes en el techo...

HISPANIATOR escribió:

... los britanicos en este momento no tienen un avion que pueda realizar esa mision.

En Afganistan, las misiones CAS, la RAF las esta realizando con Harrier GR-7,s y en la ultima del Golfo, utilizaron los Tornado GR-4,s, mientras que en la del 91, a los modelos anteriores de estos tanto la RAF como el Ejercito del Aire Frances le sumaron los Jaguar. Si ha esto le añadimos que disponen de los Apache, que creo que es mejor arma para "CAS muy pero que muy cercana" que el A-10...

Bueno, pues corrijo, los britanicos en este momento no tienen un avion que pueda realizar correctamente esa mision.

Ni un Harrier, ni un Jaguar, ni muchisimo menos un Tornado, pueden realizar correctamente una mision CAS como la que realiza el A10 en el video. Basicamente por que no fueron diseñados para ello (utilizar un avion como el Tornado, diseñado para ser un interceptador, como avion de CAS, es mas que inapropiado)... y aun asi, al A10, como vemos, le resulta muy dificil hacerlo bien.

Si coincido contigo en que para esta mision en concreto, y con la superioridad aerea conseguida, el helicoptero de ataque es el aparato a utilizar. ¿Por que los britanicos no lo tenian ahi? No lo se. Lo que si se, es que no tienen el avion adecuado para ello.

Bueno, pues corrijo, los britanicos en este momento no tienen un avion que pueda realizar correctamente esa mision.

Perdona Izan que no este de acuerdo contigo, el Harrier GR7 es un avión más que adecuado para las CAS que se hacen en Afganistán; quizás la confusión se deba a que asociamos CAS con A-10, cuando el A-10 no fue pensado para CAS sino para "tank killer" en un ambiente de altisima amenaza, que es un tipo muy especifico de CAS, papel en el que el A10 no ha probado su valia (gracias a Dios por que nunca se ha visto en ese percal). Si comparamos costo/ eficacia seguramente nos quedamos con el GR7.

Respecto al control de fuego, es un tema muy complicado dentro incluso de un mismo ejercito asi que imaginemonos cuando son ejercitos diferentes. No todas las unidades tienen FAC (Forward Air Controller) o disponen de un equipo TACP (Tactical Air Control Party), además dado el tipo de operaciones en Afganistan existen muchas pequeñas unidades que realizan misiones un tanto dislocadas de la operación principal en curso...por ejemplo te puedo hablar de vuelos de suministro atravesando las "kill boxes" del AC-130. Lo que digo es un tema muy complejo: ¿quién pidio apoyo aéreo?, ¿estaba el avión donde debía?, ¿estaban esos brits en su sitio?.

Fraticidios o bajas blue on blue son muy, muy dificiles de evitar en una operación con unidades muy moviles que realizan operaciones aisladas...

Blas de Lezo escribió:Perdona Izan que no este de acuerdo contigo, el Harrier GR7 es un avión más que adecuado para las CAS que se hacen en Afganistán.

Nada de pedir perdon, almirante... Bien, estoy de acuerdo contigo en esto que dices. Aun asi, para el caso concreto del ataque del video, sigo pensando que el A10 es un aparato mas indicado que el Harrier. Basicamente por que vuela mas lento y por que, como tu bien dices, esta diseñado para destruir carros, que es precisamente lo que creo que intenta hacer en el video. No creo que un Harrier pudiera hacerlo mejor. Pero bueno, tampoco le vamos a dar mas vueltas al asunto...



Por desgracia en las guerras de coalicion como la de Iraq, todos sabemos que no siempre se eligen las cosas de la mejor manera posible, sino que se eligen en base a "esta es mi area de responsabilidad y esta la tuya y si quieres este tipo de apoyo pues entonces bla, bla, bla..." Pero bueno, tampoco soy ningun experto en la materia...

Izan escribió: Ni un Harrier, ni un Jaguar, ni muchisimo menos un Tornado, pueden realizar correctamente una mision CAS como la que realiza el A10 en el video. Basicamente por que no fueron diseñados para ello (utilizar un avion como el Tornado, diseñado para ser un interceptador, como avion de CAS, es mas que inapropiado)...

La versión de ataque del tornado es primera que la de superioridad aérea, de hecho el tornado se diseño como avión de ataque antes que de superioridad aérea, su principal diferencia, aparte del armamento, es el radar y que el de intercepción lleva un solo cañón mauser en vez de dos como en la versión de ataque. Un saludo!

seaman escribió:La versión de ataque del tornado es primera que la de superioridad aérea, de hecho el tornado se diseño como avión de ataque antes que de superioridad aérea...

Y los golpes siguen cayendo...!

Tienes toooda la razon, en junio del 79 se entregaron los primeros Tornado IDS (interdiccion y ataque). En agosto del 79 el primer prototipo ADV (variante defensa aerea) aparece en escena.

Ya me rindo, ya...

Pero antes de caer abatido... ¡usar el Tornado como avion CAS es una cagada!

Ya me rindo, ya...

No es ver quien se "rinde" o quien "gana"...

Personalmente no sentare catedra sobre aviacion en mi vida, salvo que estrellarse una de cada dos veces que vuelo en un simulador de puntos para la plaza... (en la otra me derriban ).

Me gustaria que alguien entendido en el tema nos aclarara un poco la idoneidad de un avion u otro dependiendo de la mision CAS que sea...

Y aunque sea un poco "combativo" en los posts, no es por tocar los coj..es... sino mas bien porque quiero que alguien me lo aclare, ya que mis conocimientos son mas que limitados. Razon por la que muchas veces marco con comillas lo que digo, o contesto a la gallega...

Izan escribió:

seaman escribió:Pero antes de caer abatido... ¡usar el Tornado como avion CAS es una cagada!

Bueno, el tornado en misiones de apoyo aéreo cercano esta sobredimensionado. Es un avión de ataque, que en su momento era lo mejor de lo mejor, altamente preciso en ataques a baja cota, sin visibilidad y de una sola pasada principalmente gracias a su radar y sistemas de armas, ademas de que en su tiempo era el avión de ataque más rápido en vuelo a baja cota con una alta maniobrabilidad debido al perfil variable de sus alas. Muy pocos aviones estaban por encima de el en esas épocas. A-6, F111, F-15E)
Ahora de allí de ser usado en simples misiones de apoyo aéreo cercano si esta sobredimensionado.

Para este tipo de misiones de apoyo aéreo cercano se busca aereonaves, con muy buena autonomía privando sobre velocidad, alta resistencia a los daños de armas ligeras y antiaéreos y posibilidades de regreso a casa (preferiblemente aviones bimotores), excelente visibilidad (cabinas de burbuja) y muy ágil, un buen sistema de armas y comunicación, no necesariamente altamente precisas o de "cirugía" y sobre todo, una respetable carga ofensiva y fácil despliegue en aeródromos cercanos al frente y en no optimas condiciones (capacidad STOL)

En este contexto, en mi "orden de importancia" caen el A-10 (así fuese diseñado primordial mente como tank killer) el Harrier, helicópteros de ataque (claro es harina de otro costal) los viejos A-4, F-16, aviones ligeros tipo Tucano. SU-27 y algún otro que se escape de mi mente...

Un saludo!

HISPANIATOR escribió:

Ya me rindo, ya...

No es ver quien se "rinde" o quien "gana"...

Personalmente no sentare catedra sobre aviacion en mi vida, salvo que estrellarse una de cada dos veces que vuelo en un simulador de puntos para la plaza... (en la otra me derriban ).

Me gustaria que alguien entendido en el tema nos aclarara un poco la idoneidad de un avion u otro dependiendo de la mision CAS que sea...

Y aunque sea un poco "combativo" en los posts, no es por tocar los coj..es... sino mas bien porque quiero que alguien me lo aclare, ya que mis conocimientos son mas que limitados. Razon por la que muchas veces marco con comillas lo que digo, o contesto a la gallega...

Sin darmelas de entendido, pero muchas clases de doctrina me he tenido que tragar...

Las CAS o Close Air Support son misiones de ataque en las que el avión trata de batir a las tropas o blancos que están en el area de batalla y en contacto con las fuerzas propias, como por definición el frente es un area muy dinamica y cambiante este tipo de misiones requiere una gran coordinación con las fuerzas propias, coordinación que se consegue mediante los FAC o Forward Air Controller, que es un experto en dirigir a los aviones para que ataquen un blanco especifico y que acompa a las unidades de tierra. El exito de estas misiones no radica tanto en los medios empleados sino en como se ha coordinado la misión. En Afganistan los B52 han hecho misiones CAS... pero es un ejemplo extremo...

Otras misiones de ataque son las de interdicción, que consiste en batir blancos no en contacto con las fuerzas propias, evidentemente cuanto más cerca del frente este el blanco a batir mayor será la coordinación con las fuerzas propias (¡mira que destruir ese puente por el que ibamos a lanzar nuestra cabeza de puente!), el Tornado (versión IDS) fue un avión que se diseño para este tipo de misiones en un ambiente con amenaza radar por lo que deberia volar muy, muy, muy bajo...

Y por último esta el bombardeo estrategico, en el que se baten objetivos de alto nivel estrategico (lease politico), sólo las grades potencias conservan medios dedicados a estas misiones, y si hablamos de aviones sólo EE.UU. (lo siento por Francia pero al Mirage 2000N no me atrevo a meterlo en el saco de bombarderos estrategicos)

Para este tipo de misiones de apoyo aéreo cercano se busca aereonaves, con muy buena autonomía privando sobre velocidad, alta resistencia a los daños de armas ligeras y antiaéreos y posibilidades de regreso a casa (preferiblemente aviones bimotores), excelente visibilidad (cabinas de burbuja) y muy ágil, un buen sistema de armas y comunicación, no necesariamente altamente precisas o de "cirugía" y sobre todo, una respetable carga ofensiva y fácil despliegue en aeródromos cercanos al frente y en no optimas condiciones (capacidad STOL)
En este contexto, en mi "orden de importancia" caen el A-10 (así fuese diseñado primordial mente como tank killer) el Harrier, helicópteros de ataque (claro es harina de otro costal) los viejos A-4, F-16, aviones ligeros tipo Tucano. SU-27 y algún otro que se escape de mi mente...

Eso es en el mundo ideal, en realidad las Fuerzas Aéreas lo que buscan hoy en día son aviones polivalentes que puedan hacer todo tipo de misiones, aunque si que hay una cierta tendencia a relegar aviones que han dejado de ser de primera línea a este cometido, pero es meramente un asunto economico: no se creen que puedan sobrevivir mucho tiempo en la "batalla por el dominio del aire" que es lo primero que debe consegir toda fuerza aerea...

lo siento, hoy me he levantado en plan ladrillo

Creo que he planteado mal la pregunta...

No es que sea completamente nulo en la materia, la teoria de las misiones de aviacion en cuanto a objetivos terrestres si las conozco.

Que hace que un avion como el B52 siga siendo util en el 20** o no? teniendo ya los B1 y B2...

Por que siguieron usando los Phantom en misiones "Wild Weasel" y no en CAS?

Un FAQ controla varios paquetes de aviones, por ejemplo un AWACS, y le avisan de una mision CAS urgente, no de un ataque prefijado de antemano, que prima en la asignacion de la mision a un tipo u otro de avion?? La cercania al objetivo?? El tipo de avion?? El tipo de armamento??

Creo en ese dicho que de un buen caza de superioridad aerea se saca un buen caza-bombardero, F-4, F-15E, F-16, Su-27, y mas antiguos, Mustang, Thunderbolt, Fw190... aqui me voy a tirar piedras sobre mi propio tejado, y excluyo al Me109 y al Spitfire, pero personalmente tampoco los considero grandes cazas de superioridad aerea, simplemente que pasaban por ahi en el momento justo y se comieron Su Mejor Hora...
y despues se comieron una mi**da...

Del A-10 y demas aviones dedicados al Tank-Hunting, Su-25, Henschel, Typhon, diria que son un derroche de dinero y medios. Para que fabricar un cañon con alas, si el otro 99% de los tipos de armamento son comunes entre todos los demas modelos de aviones??

Bueno, el tornado en misiones de apoyo aéreo cercano esta sobredimensionado. Es un avión de ataque, que en su momento era lo mejor de lo mejor, altamente preciso en ataques a baja cota, sin visibilidad y de una sola pasada principalmente gracias a su radar y sistemas de armas, ademas de que en su tiempo era el avión de ataque más rápido en vuelo a baja cota con una alta maniobrabilidad debido al perfil variable de sus alas. Muy pocos aviones estaban por encima de el en esas épocas. A-6, F111, F-15E)
Ahora de allí de ser usado en simples misiones de apoyo aéreo cercano si esta sobredimensionado.

Ese concepto de volar bajo y rapido, ideado para atravesar las densas defensas AA del PV se demostro fallido en la 2ª Guerra del Golfo (recuperacion de Kuwait) Los Tornado sufrieron un numero desorbitado de bajas (el mayor % en proporcion al numero de aviones empleados)
Se hubieron de desplazar Buccaner para designacion de los blancos mediante pods laser y empezar a bombardear desde gran altura.

A partir de ahí se aumenta la idea del bombardeo de gran altura, logrando la precision con el empleo masivo de armas guiadas (laser, gps)

Que hace que un avion como el B52 siga siendo util en el 20** o no? teniendo ya los B1 y B2...

Para que usar un B1 o un B2 para bombardear en Afganistan. La defensa AA de alta cota de la milicias talibanes no existe. La carga de bombas, la disponibilidad del avión lo hacen el idoneo si quieres un bombardeo de saturacion en una zona. Aunque dadas las acciones habituales en esa zona (pequeñas unidades realizando asaltos a alguna posicion y vuelta a base) no es el avion idóneo de apoyo.

Del A-10 y demas aviones dedicados al Tank-Hunting, Su-25, Henschel, Typhon, diria que son un derroche de dinero y medios. Para que fabricar un cañon con alas, si el otro 99% de los tipos de armamento son comunes entre todos los demas modelos de aviones??

A mi modo de ver unn avion CAS debe reunir una serie de requisitos para convertirlo en idoneo.

Gran autonomia para poder orbitar sobre el area un buen numero de horas hasta la llamada del FAC. Capacidad para operar cerca del frente des pistas poc preparadas y no kilometricas.

Dole motor sistemas electricos e hidraulicos duplicados , resistencia a daños probada. Buenas sistemas de autodefensa (chaff, ecms)

Dotes para poder maniobrar bien a bajas velocidades.


Hay que pensar que para apoyar a una unidad atacada desde un cerro los cohetes y el cañon son un arma mas que eficaz. Los britanicos hablan mucho del uso del cañon en apoyo a tierra con sus Harriers.

Y para esas misiones no es practico usar un F-15E.

Un Su-25, un A-10, un Harrier son los bichos ideales para esa mision. Un F-16 cumpliria. Lo demas es excesivo y posiblemente su rendimiento fuera inferior.

Veis? esto son cosas que nunca nos pasará con nuestros pilotos, porque eso de las CAS no es que lo tengan muy en uso.

:evil2: :evil2: Los pilotos entrenan CAS con sus FAC y/o TACP no con unidades de tierra... y esos FAC/ TACP son del Aire, TACP que eran de los más apreciados por todos durante las campañas de los Balcanes.

En defensa de nuestros pilotos decir que puesto que no tenemos unidades dedicadas en exclusiva a las CAS (no desde la retirada de los F-5 de Moron) sólo una parte de su entrenamiento es para los apoyos, la mayorio esta orientado a lo que es su principal misión: conseguir y mantener la superioridad aerea...

Pero, estas discursiones entre los de verde y azul siempre son mejores con unas cervezas de por medio....