Sobre la División Azul - texto interesante

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manfred_vr
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Mensaje por manfred_vr »

En la segunda guerra mundial, el ejercito soviético, demostró un nivel de salvajismo espeluzmante, quizó propio también de una mentalidad oriental y de pueblos más primitivos como el de las "tropas siberianas". Las violaciones a mujeres y el asesinato de prisioneros y el libre saqueo eran moneda común, incluso sobre poblaciones en principio "liberadas" como Polonia.
Ojo no nos confundamos, cualquier pueblo del mundo en una guerra comete atrocidades. No nos olvidemos del salvajismo de los Americanos en Vietnam, los japoneses, los serbios, etc... da igual que sean asiaticos, europeos, americanos... etc.. La guerra saca lo peor y lo mejor del ser humano.

En el campo de batalla se dan al mismo tiempo escenas de brutal salvajismo así como de gran camaderia y heroismo. Es lo que tiene una situación tan tremenda que pone al ser humano al limite tanto fisica como mentalmente, tanto para bien como para mal.
Invitado

Mensaje por Invitado »

Es un post impresionante, Defcon, gracias por compartirlo aquí.

Todo el ke vaya voluntario a ese tipo de masacres, para mí merece acabar mal
por eso tienes el avatar de un taliban?
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Guderian
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Mensaje por Guderian »

el invitado era yo (ya sabéis, hay que borrar de vez en cuando las cookies para que nadie vea en qué sitios vergonzosos has estado :mrgreen: )
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CAMALEON
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Mensaje por CAMALEON »

Tenemos que tener en cuenta que, los españoles, los legionarios, ya habían conocido muchas de estas barbaries en las guerras de Marruecos (del IFNI vamos).

Allí, por lo que tengo entendido, era bastante común que los moros realizaran las mayores vejaciones sobre los prisioneros que tomaban y dejaban los cadaveres, mutilados, para que los encontraran.

Ante esto, se organizaban partidas de castigo, en donde los españoles no se quedaban cortos tampoco.

Pero hay que pensar en la disyuntiva. Ante este tipo de atrocidades, es necesario para que la tropa no se hunda.
Si se deja que esto suceda y no se toma represalias contundentes, la morla de las tropas caerá en picado. Se hundiran.
Por el contrario, realizando misiones de castigo, levantas la moral de la tropa, aunque solo sea a base de tocar la vena vengativa que tiene todo hombre al ver a sus amigos y compañeros destrozados.

La guerra, es así.
O eres tan duro o más que tu enemigo, o sí este ve debilidad en ti, ten por seguro que te perderá el respeto.


Sobre lo que dice Yurtoman, quiero que recuerde algunas cosas.

Los españoles eran mayormente queridos por las tropas civiles rusas. Al contrario que los alemanes, los españoles trababan relacion con los civiles y les ayudaban si podían.
Y, por contra, la relación entre las tropas alemanas y españolas, nunca fue, lo que se podría llamar como buena.

Y, lo que parece claro, es que fueron los rusos los primeros en ensañarse, y como dice Kalvera, es del todo humano el reaccionar como lo hicieron los españoles, máxime si alguno de ellos hubiera estado en alguna revuelta magrebí.
Es duro decirlo, pero las cosas son así.

Siembra mareas y recojeras temestades.


Saludos
CAMALEON

Por cierto, tengo entendido que para el desembarco del día D se tomó como referencia el de Alhucemas, en donde hubo generales franceses de observadores.
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Santiago Plaza
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Mensaje por Santiago Plaza »

La verdad es que sobre ese relato ya había leído algunas cosas.
Si no recuerdo mal, en uno de ellos, leí que un teniente de los que dejaron clavados en el suelo en "Intermedia", lo habéis llamado, estaba crucificado en una puerta y también contribuyó al cabreo y venganza de las tropas españolas.
No sé si lo del teniente crucificado es verdad. Lo leí. Al igual que también leí que despues de la venganza española los soviéticos tambien se mostraron más duros, inflexibles y vengativos.... Ojo por ojo, diente por diente.

Ahora os voy a contar dos relatos que aunque no me los han contado directamente dos divisionarios, si me los ha contado mi jefe que fue amigo y conocido de ambos.
Siento no poder dar nombres, ni unidades, ni lugares, pero cuando me contaron la historia no podía coger notas.

- La primera historia, que supongo verídica comienza como muchas otras en España, durante la Guerra Civil.
El padre del divisionario era comisiario político, comunista y todos sabemos que cuando las tropas de Franco ganaron la guerra no se trató muy bien a los que habían luchado en el otro bando. Este divisionario, para intentar "limpiar" el pasado de la familia durante la guerra civil.

Así que tenemos a nuestro divisionario ya en Rusia, en un horrible dia de invierno. Las trincheras están casi desiertas con los hombres en los refugios y solo los centinelas y vigías en sus puestos.
Al Divisionario le toca su turno de guardia, se agarra el K98 y sale a las trincheras. Se queda vigilando en una posición de sacos terreros con una MG42 al lado. Allí transcurre su guardia tranquila, hasta que sin saber muy bien, si ha visto o no ha visto, le parece percibir algo. Ha habido algo extraño.... Como si la nieve se moviera... Por un instante....Al lado de la trinchera...
El Divisionario, se acojona, según palabras textuales. No sabe muy bien que hacer. En realidad no ha visto nada, no pasa nada, no se mueve nada... Pero instintivamente agarra su K98, para tirarlo al suelo y se mueve escasos pasos para coger la MG42, y muerto de miedo comienza a disparar a la nieve sin ver siquiera a donde está disparando. Dirige las ráfagas, pero no ve nada desde su posición. Los compañeros alertados por la MG salen de los refugios y cuando la MG deja de disparar, a escasos 30 o 40 metros yacen unos 40 rusos ensangrentados.
Los rusos iban totalmente camuflados y se movían a rastras hacia las posiciones españolas.
Por este suceso le concedieron al divisionario la Cruz de Hierro. (No me pudieron decir si de segunda clase o de primera clase). Había rechazado un ataque ruso él solo....
Tiempo despues, resultó gravemente herido y fue repatriado a España.
Estaban en las trincheras y los alemanes habían ideado un método para poder andar por ellas en invierno, otoño, etc...
El método consistía en cavar las trincheras más profundas, y luego a la altura media de las personas ponían unas rejillas metálicas para que los soldados pudieran andar. Ya que el suelo de la trinchera al principio estaba duro, pero con las lluvias, las pisadas y todo se convertía en un lodazal inmundo. Así que con las rejillas solucionaban ese problema.
Pues los rusos estaban disparando con morteros sobre las posiciones españolas. Los españoles se manteían a cubierto en las trincheras, pero un proyectil cayó cerca de donde estaba nuestro divisionario. El proyectil atravesó la rejilla y se hundió en el fango, explosionando.
La fuerza de la explosión lanzó fuera de la trinchera al divisionario, con heridas severas causadas por las esquirlas de la rejilla destrozada.
Las cortantes esquirlas hicieron profundas heridas en piernas y bajo vientre del divisionario, amputandole los órganos genitales.

Mi jefe tiene ahora esa cruz de hierro. El divisionario no la tenía mucho aprecio. Decía que el no vio a los rusos. Que el disparó a la nieve por puro terror. Si hubiera disparado con el K98 estaría muerto, los rusos alertados se hubieran lanzado ya al ataque, pero que el no vio a nadie, ni vio como mataba a nadie en aquella ocasión.

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La segunda historia, más corta, pues es solamente una pequeña anecdota.
Otro divisionario, pero este como miembro de un PAK. Supongo que de un 75Pak40, aunque tampoco puedo asegurarlo.
Me han contado que llegó un momento en Rusia, en que la cosa se puso muy dificil, como todos sabemos.
Pues estos españoles en su intento por sobrevivir hacían lo siguiente.
Ponían el PAK en una posición. Las cuñeras del PAK hay que clavarlas en el suelo, para evitar que el cañón se mueva y salte durante el retroceso, despues de disparar. El primer disparo es el que afianza las cuñeras a la tierra.
Pues los españoles no clavaban el cañón y apenas lo escondían.
Esperaban a tener a los tanques a tiros y efectuaban un único y primer disparo. Nada más realizarlo, agarraban el cañón y se lo llevaban corriendo a otra posición. Se escondían y observaban como en menos de un minuto, la antigua posición del cañón era blanco de los disparos soviéticos.

Supongo que esta no sería una práctica muy común, ya que debe ser muy dificil correr con un 75PAK40 por Rusia.
Pero todos sabemos también como en cuanto descubrimos un cañón contra carro en CM que nos está disparando o que nos ha disparado, como dirigimos gran parte de nuestro potencial a suprimirlo. Fuego de area, fuego directo, MGs, etc...

Bueno, pues esta es mi pequeña aportación a las historias que aquí se están contando.
Muy bueno el hilo del foro.

PD: Estoy gratamente sorprendido por lo clarito que se ha explicado Lord-Blade. :P (no he tenido que leer su mensaje cuatro veces para enterarme como me sucede normalmente...jajaja... era broma). :D

Saludos,
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Laura
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Mensaje por Laura »

Me ha dado asco leer esto (sin ofender a nadie)
La guerra sin unas minimas normas de etica, de honor como se decia antiguamente, sin respeto al capturado o civiles, sin derechos, es un asco.
Ni los animales se comportan así, que normalmente matan para comer (por no decir siempre) y no se ensañan con sus presas caidas.

Me dan ganas de vomitar, eso no es a mi modo de ver heroismo ni valor, es la obra de dementes asesinos, fanáticos y psicopatas, sean del bando que sea.
MAKALU
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Mensaje por MAKALU »

Hace poco que me terminé de leer al libro de "LA división española de Hitler", de los 2 profesores americanos.

En el libro, muy bueno por cierto, además aparecen muchas historias de intrigas en el seno de la España franquista entre los generales y políticos.

Es muy recomendable.

Hay un texto, que ahora recuerdo, en el que Hitler habla con un jerifalte de las SS comentado sobre la conducta de los españoles en la batalla.

Por las cosas que le contaban a Hitler, al principio preguntaba si se trataba de "soldados o gitanos", pues la mentalidad española chocaba por entero contra la disciplinada Werhmach. Por ejemplo, los españoles trataban a los civiles rusos como personas, se iban con las panienkas (polacas) e incluso con judías.

Posteriormente, cuando entraron en combate, la idea cambió radicalmente (desarrapados e indisciplinados pero ... desafían a la muerte, única raza latina con valor, las unidades alemanas se alegran de tenerlos cerca, etc.) y las bajas finales causadas a la infantería rusa fue de 2 a 1 frente a las bajas españolas. (creo recordar algo así como 40.000 frente a 20.000 en números redondos entre muertos y heridos)

Gracias por leerme y saludos
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Yurtoman
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Mensaje por Yurtoman »

Anonymous escribió:Es un post impresionante, Defcon, gracias por compartirlo aquí.

Todo el ke vaya voluntario a ese tipo de masacres, para mí merece acabar mal
por eso tienes el avatar de un taliban?
No sé si has escondido tu nombre para no dar la cara, pero con la pregunta del talibánsólo demuetras lo cortito de mira ke eres. Si todo el ke tenga barbas y turbante lo ves como a un talibán (ke aparte no sé ke malo tiene).

Es mi caricatura, la más parecida con mi persona, y está sacada de Paradox. Preferí eso a poner un tanke. ¿Y ke coño hago yo dandote explicaciones?

Saludos a medias. Yurto.
Última edición por Yurtoman el 13 Feb 2004, 13:56, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Haplo_Patryn »

Laura escribió: Me dan ganas de vomitar, eso no es a mi modo de ver heroismo ni valor, es la obra de dementes asesinos, fanáticos y psicopatas, sean del bando que sea.
Aquí no hay bandos. Sólo está el Hombre y su Salvajismo. El Hombre es así, nos guste o no.
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Laura
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Mensaje por Laura »

Aquí no hay bandos. Sólo está el Hombre y su Salvajismo. El Hombre es así, nos guste o no
Perdona Haplo, yo no lo veo así, hay animales, hombres y personas, y ni mucho menos todos son salvajes. El fanatismo es una venda que ciega e impide ver las cosas desde otra perspectiva, la del sujeto que tienes enfrente.

No digo que todo en la guerra vayan a ser labores humanitarias, pero hasta en la guerra, cuando esta es inevitable debe de haber una moral y unas normas, unos derechos y unos deberes.

Odio las guerras y a las personas que las justifican.

Un saludo
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Yurtoman
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Mensaje por Yurtoman »

Sobre lo que dice Yurtoman, quiero que recuerde algunas cosas.

Los españoles eran mayormente queridos por las tropas civiles rusas. Al contrario que los alemanes, los españoles trababan relacion con los civiles y les ayudaban si podían.
CAMALEON, yo no te digo ke no, pero ke los españoles no fuimos allí en misión humanitaria, no nos ekivokemos. Estabamos de parte del invasor.

Todo lo ke comentas de subir la moral de la tropa lo veo normal, ya he dicho ke la guerra es la dregradación máxima de la persona, pero no es justificable. ¿Acaso no sabes cuando vas a una guerra a lo ke vas, y lo ke te vas encontrar?. Sino lo sabes, ya ves lo cortito ke eres, y si lo sabes y vas es ke eres un ...¿valiente?

Lo ke kise decir con mi anterior post, es ke no entiendo a los ke van voluntarios a conflictos así y pretenden salir de rositas. Nunca iría a una guerra, solo cogería un arma para defenderme a mí y a los miós, pero nunca para agredir. Por eso entiendo mucho más la conducta de los rusos, ojo ke no la justifico. Esos sentimientos de camaradería ke se dan en la guerra entre desconocidos, imaginaros entre conocidos, y seres keridos.

Por otra parte, lo siento, a mi no me sale la vena patriotica con los actos de los españoles allí, por muy valientes ke fueran. Nunca los entenderé. Sé ke esto choca con la mentalidad de muchos de akí, pero me da igual, a mi me gusta el Combat Mission y punto.

¿Y la vena patriotica de los rusos?, si fijaros la ke montamos por una roca como el Perejil, ke parecía ke nos habían kitado Al-Andalus de nuevo. Sólo es un ejemplo, de lo ke se siente cuando tocan algo tuyo, imaginate a tus seres keridos.

Otra cosa, ya se ke ha sido Guderian el del anterior post. Creo ke no merece la pena decirte nada más.

Saludos. Yurto.
Última edición por Yurtoman el 22 Feb 2004, 16:54, editado 4 veces en total.
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Mensaje por Yurtoman »

Acabo de leer el post de Laura. No se ha podido explicar mejor.

Estoy totalmente de acuerdo con ella.

Saludos. Yurto.
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Mensaje por Lord-Blade »

PD: Estoy gratamente sorprendido por lo clarito que se ha explicado Lord-Blade. (no he tenido que leer su mensaje cuatro veces para enterarme como me sucede normalmente...jajaja... era broma).
Asi me gusta, que se me entienda, haber si en la cena tambien me entiendes :P :P :P :P
Publicado: Vie Feb 13, 2004 1:17 pm Asunto:

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Cita:

Aquí no hay bandos. Sólo está el Hombre y su Salvajismo. El Hombre es así, nos guste o no


Perdona Haplo, yo no lo veo así, hay animales, hombres y personas, y ni mucho menos todos son salvajes. El fanatismo es una venda que ciega e impide ver las cosas desde otra perspectiva, la del sujeto que tienes enfrente.

No digo que todo en la guerra vayan a ser labores humanitarias, pero hasta en la guerra, cuando esta es inevitable debe de haber una moral y unas normas, unos derechos y unos deberes.

Odio las guerras y a las personas que las justifican.
.


Esa conducta de la que tu hablas solo (que yo sepa) se ha respetado en dos culturas o epocas la epoca feudal japonesa y la epoca del romanticismo.
En estas culturas se respetaba al rival y se aprendia de sus victorias, ademas de que tenian derecho a una muerte digna y con valor, a partir de la epoca romantica esa conducta se ha perdido.

Ademas que esperas en estos tiempos actuales donde las personas dan su palabra y no la cumplen, donde ya no existe el honor y donde todo el mundo cree que es superior a su enemigo.


Ta lego!!!!!!(Hasta luego!!!!!![Para santi :P :P ])
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Mensaje por Lord-Blade »

Los españoles eran mayormente queridos por las tropas civiles rusas. Al contrario que los alemanes, los españoles trababan relacion con los civiles y les ayudaban si podían.
Queridos no seria la palabra que utilizaria, mas bien preferidos, preferian a los españoles antes que a los españoles.

Por otra parte, lo siento, a mi no me sale la vena patriotica con los actos de los españoles allí, por muy valientes ke fueran. Nunca lo entenderé. Sé ke esto choca con la mentalidad de mucho de akí, pero me da igual, a mi me gusta el Combat Mission y punto.
Yurto(permites que te tutee no?? :P) si esto lo dices por mi lo comprendo, no me considero un patriota exacerbado y por eso no me agradan ni me siento orgulloso de las brutalidades cometidas por los españoles, solo que me "gusta" que se considerase a la division azul como valientes y no como cobardes.


ta lego!!!!!!!
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Mensaje por Lord-Blade »

Una aportacion al tema del post.

De fuentes fiables(mi familia[que eso no es fiable?? mira que os doy ehh!! :P :P ]) se que la legion cuando se formo estaba compuesta por soldados y tambien por asesinos y por gente que estaba condenada a muerte en la que se les daba la opcion de meterse en un cuerpo de este tipo(de castigo) o cumplir su pena. Este grupo de "seleccionados" fueron parte de los que iban en la division azul por eso no me extraña mucho el relato que ha puesto defcon.


PD:Quiza parece no fiable, pero los detalles que me han contado son muy semejantes a lo que aparece en este relato.


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