Como ya he dicho, no he leído el libro, pero antes de gastarme la pasta y perder mi tiempo, me gusta leer críticas para evitarme panfletos propagandísticos (no digo que éste lo sea). Pero después de leer tu crítica y la de este hombre en el otro foro parece que cada uno habéis leído un libro diferente.

¿Has leído su crítica? ¿es cierto lo que dice?

Haplo_Patryn escribió:Si un libro no te gusta porque es demasiado parcial es que quizás tú eres demasiado parcial hacia el otro bando

Pues este razonamiento tuyo no es cierto, si el libro fuera pro-israel, tampoco me lo compraría. Es muy fácil irse a un país, hablar con un lado y decir "mirad los pobrecitos estos y que malos son aquellos" y eso es lo que me temo de ese libro o, al menos, lo que entendí de la crítica del otro foro. Me da igual que sea parcial (creo que es muy difícil ser totalmente imparcial) pero no me gustan los panfletos, para eso ya está la tele, jeje.

Te vuelvo a preguntar, ¿es cierto lo de la otra crítica?. Si me dices que no y lo razonas, me fío de ti y buscaré el libro aunque si lees el resto de ese foro, dice que hay más críticas negativas en Amazon aunque claro, lo mismo son de pro-israelitas ¿no? nunca se sabe. Al final, lo mejor es que si se tienen dudas, leerlo por uno mismo y luego opinar.

De todas formas, gracias por la información. La verdad es que lo había descartado totalmente y ahora tengo mis dudas, jeje.

Por cierto, al releer la crítica del otro foro dice "...recomendable por su conocimiento de tácticas y armamento" ¿es cierto? me había parecido un libro sobretodo político y esto le da otro aspecto muy interesante.

Haplo_Patryn escribió:Después de leer ese libro venid a este hilo y a ver qué teneis que decir al respecto.

Yo he venido a este hilo después de haber leído el libro, hace ya varios meses.

Nihil escribió:En el caso de Palestina Hamas es un grupo terrorista y además representa también el estado, en el caso del Líbano Hizbulla es un grupo terrorista y además tiene representación en el gobierno. ¿de qué estamos hablando?

Pues estamos hablando de que los dos bandos son terroristas. Yo no defiendo, ni mucho menos, a Hezbollah ni a Hamas, ni a los estados que los amparan. Lo que hago es comparar a Israel con esos grupos terroristas porque se comporta de la misma manera (aunque con muchos más recursos), que de hecho es lo mismo que tú estás haciendo pero para recalcar que los malos son los terroristas árabes. Para mí los dos son malos, igual de malos los terroristas que el estado de Israel.

No obstante, insisto en que la diferencia está en que el estado de Israel pone al servicio de los mismos métodos que usan los grupos terroristas todo el aparato y la maquinaria institucional y militar. Lo más doloroso de todo es que, incluso a pesar de la desproporción de fuerzas y de la perversión que supone el empleo de los recursos del estado para fines terroristas, las acciones criminales del Estado de Israel están recubiertas de una pátina de justificación moral puesto que se ejecutan precisamente en nombre de un Estado.

Una última cosa: fijaos en que yo he usado siempre el término Estado de Israel , no el pueblo israelí.

Está muy bien que todos opinemos con pasión , pero es un tema complejo donde caminamos al borde del precipicio en cada comentario que hacemos....yo trato de tener una visión lo más objetiva posible pero eso es casi imposible por lo sesgado de casi todas las informaciones, me quedo con la idea que ni los buenos son tan buenos ni los malos son tan malos, que cada uno interprete quienes son unos y otros......
Hecha esta introducción, me gustaría comentar algunas cosas:
- creo que una parte de la mala prensa que tiene Israel se debe en gran medida a sus buenas relaciones con USA y eso algunas corrientes ideológicas no lo perdonan, imaginaos que fuera alrevés que los USA apoyaran a los grupos armados de la zona en contra de Israel...¿quienes serían entonces buenos y malos?
- decir que Israel es el invasor remontandonos al 48 puede ser cierto, pero ¿por qué no nos remontamos al siglo III antes de Jesucristo?
- por último, a mi me cuesta analizar la actualidad sin repasar la historia de persecución hacia los judios por parte de muchos y durante mucho tiempo, ¿es lícito tener una mentalidad digamos de "autoprotección"?
, desde mi punto de vista la paranoia de la protección contra el exterminio es más justificable en el pueblo judio...

En definitiva, sea como sea al final pagan los más inocentes independientemente de su nacionalidad o religión...
salud

A mi la foto me parece terrible. Y no entro a valorar si son niños judios o arabes, que ya sabemos que en todos lados cuecen habas...
En otro hilo discutía con Komsomol, a quién deseo toda la suerte del mundo, a cerca de esto que comentamos. Le decía que la discusión sobre quién era el terrorista era una discusión semántica y, por tanto, tal y como esta el tema, totalmente estéril.
Todos tienen motivos para hacer recriminaciones al otro, pero mientras no salgan de esa dinámica no irán más que directos a la catástrofe.
La foto de los niños poniendo mensajes en unos obuses no es más que la constatación de que una nueva generación va a crecer odiando... ¿No sería mejor que de lo que se discutiese es de como romper esa inercia, en vez de quién de todos es o ha sido peor?.

Otra cosa. Ya se que no es el mismo caso, pero recordad que durante mucho tiempo ETA tuvo bastante libertad de movimientos en Francia... salvando las distancias.. ¿alguien se imagina al ejército Español bombardeando Bayona o Biarritz por que tenía plena constancia de que la cúpula de ETA andaba por allí?... a mi me hubiese parecido una salvajada...

Adelscott escribió: Otra cosa. Ya se que no es el mismo caso, pero recordad que durante mucho tiempo ETA tuvo bastante libertad de movimientos en Francia... salvando las distancias.. ¿alguien se imagina al ejército Español bombardeando Bayona o Biarritz por que tenía plena constancia de que la cúpula de ETA andaba por allí?... a mi me hubiese parecido una salvajada...

Efectivamente no es el mismo caso, los etarras no tienen representación del 20% en el parlamento francés..
salud

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 215556.stm

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 214388.stm

Como bien dice Adelscott lo de terrorismo es pura semantica.

Acaso no es un "asesinato selectivo" segun la terminologia oficial israeli un simple y llanamente ataque terrorista???

Pero como siempre ocurre, no es que los israelies sean malos y los Palestinos y Libaneses unos santos.

Israel lleva sufriendo el ataque de Hezbolah desde su retirada del Libano, ellos cumplieron su parte y abandonaron esos territorios, el ejercito Libanes no cumplio su funcion de tomar esas posiciones y "dejo" (visto lo visto no podrian oponerse mucho, Hezbolah esta demostrando ser la mejor infanteria ligera del mundo arabe) que ese grupo guerrillero se instalase alli y emprendiera una campaña de lanzamientos de cohetes y asaltos a israel.

Esta claro que un pais como Israel, que vive al limite (La mayoria de sus vecinos ni lo reconocen como estado) no se iba a estar quieto, porqué eligio este momento y no hace unos meses o un año?? Sera cosa para discutir los analistas politicos.

La respuesta si que ha sido desmadrada, con controlar el sur del Libano hubiera bastado para crear un colchon de seguridad, pero no , han decidido dejar el pais entero sin infraestructuras basicas, arruinar su economia, crear toda una desgracia humanitaria con miles de refugiados.

Es eso justo para el Libano??

Tal vez podria mos pensar que si, Hezbolah tiene representacion parlamentaria y un ministro dentro del gobierno, pero el Libano es un pais complejo , en el que sus ideas no son mayoria ni mucho menos, y tal vez el efecto rebote que se consiga sea el de destruir su incipiente democracia y entregar el pais definitivamente a las manos de Iran via Hezbolah (me imagino que los israelies en vista de esa opcion preferiran un Libano en manos de Siria)
Lo que esta claro es que la via no ha sido la mejor. Si esta o no justificada dependera del cristal con que se mire. Pero es que hasta la guerrilla islamica (el cual deberia ser su objetivo basico) se les esta atragantando. Ha sido mucho mas facil volar los puentes a un pais sin SAM decentes ni fuerza aerea que sacar de su terreno a los guerrilleros-terroristas-denominesecomotedelagana.

Yo siempre he tenido a Israel como un estado "agresivo". Circunstancias mandan. Su presupuesto militar es altisimo, su periodo militar tambien, su sistema de reservismo etc etc . Es un estado con clara vocacion militar, pero todo "justificado" por su situacion (que tengamos claro que no creo que sea la que desean)

Pero es un oasis en medio del desierto:

La unica democracia real de la zona., es un estado laico (si si, por mucho que nos asombre) y de origen... socialista.. Armas checas enviadas por el Satlin ayudaron en su independencia. Los Kibbutzis (miembros de estas comunas con origen socialista) son solo el 4% de la poblacion pero son mas del 40% en unidades de elite y la mayoria de la fuerza aerea.
El partido laborista (miembro de la internacional socialista) goberno sus primeros 27 años de vida e de este estado.

Comparado con las intenciones e ideologias de Hamas, Hezbolah , Iran etccetc son y con mucha diferencia el mal menor.
Otra cosa es que el resto del Libano deba pagar por los actos de otros.


Los de los niños, lamentable, para darles dos guantazos a sus padres y una reprimenda al responsable de esa unidad de artilleria (M109A6 Paladine de 155 mm??)

Pero extrapolar la imagen a todo un pais me parece excesivo. Piensa que en el centro de Tel Aviv te puedes manifestar en contra de este ataque.. Hazlo en Beirut en contra del lanzamiento de Katiuskas sobre Haifa


Guderian, crees en serio que una declaracion en contra de Hezbolah por parte del gobierno Libanes pararia esto? No me seas tan ingenuo amigo mio.. Y si es por ponerselo dificil.. si si, se lo pensarian dios veces antes de volarte la proxima central electrica

Si se lo quieren poner dificil deberian dotarse de un buen ejercito, sacarse de encima la influencia de Siria, liquidar a Hezbolah y dotarse de unas cuantas baterias de los ultimos modelos de S300 y S400 por si a los chicos de la estrella de Davidi (buen nombre ese jejejejej) les da por sacar a sus aviones de paseo.

Todo esto ultimo es una inmensa utopia claro esta.

Trismegisto escribió: Pues estamos hablando de que los dos bandos son terroristas. Yo no defiendo, ni mucho menos, a Hezbollah ni a Hamas, ni a los estados que los amparan. Lo que hago es comparar a Israel con esos grupos terroristas porque se comporta de la misma manera (aunque con muchos más recursos), que de hecho es lo mismo que tú estás haciendo pero para recalcar que los malos son los terroristas árabes. Para mí los dos son malos, igual de malos los terroristas que el estado de Israel.

Coño, dime a mi en dónde he puesto que lo malos sean los árabes y los buenos los israelíes, le dicho desde el principio que la cara de verguenza se les debería caer a todos los implicados, repasa mi primera intervención en este hilo por favor.

Es más en otras ocasiones en estos mismos foros he criticado a los israelíes por otros motivos. Es decir, a mi me es indiferente los unos y los otros.

Dicho esto y dado que es un toma y daca en el que ninguno tiene voluntad de solucionar nada, sólo hay dos diferencias entre ambos bandos, primero quien recibe los apoyos de quien como bien apuntaba Cowboy y dos la desproporción de fuerzas.

En cuanto a lo primero ni me meto porque me parece ridículo.

Ahora si me voy a meter en el asunto de la desproporción de fuerzas, por el simple hecho de ser más fuerte militarmente Israel no tiene por qué permitir nada, ¿es que acaso si en lugar de haber atacado como lo ha hecho se hubiera dedicado a lanzar katiushas en la misma proporción que los recibiera cambiaría un ápice la situación? ¿estaríamos hablando de una guerra justa? ¿de bajas asumibles?

Para mi el hecho es que un estado ha sido agredido por otro y ha respondido, pues ya está, aquí paz y despues gloria, cuando tengan intención de resolver algo ya buscaran otra alternativa.

El ejemlpo de ETA que has puesto pues, me vas a perdonar, pero es ridículo, pero te lo voy a poner de otra forma si el día en que Marruecos se metió en Perejil y quiere la casualidad de que en el peñasco hay militares españoles, los matan a todos y secuestran a uno, a la vez se entretienen tirando katiushas a Ceuta y Melilla, crees que estaría justificada una intervención militar en Marruecos? pues mira, sin ningún género de dudas aunque la desproporción de fuerzas fuera aplastante, como mínimo para crear una franja de seguridad para las dos ciudades españolas y desarmar lo máximo posible grupos radicales que para mas inri forman parte del gobierno.

Se me ha olvidado añadir además que si la ONU sirviera para algo útil hace ya tiempo que habría realizado una ocupación efectiva de la franja de seguridad y hubiera hecho como poco el intento de desarmar a las grupos guerrileros de la zona.

Tres cuartos de lo mismo podría haber hecho entre las zonas en conflicto entre Israel y Palestina.

Pero claro, antes de ver soldados con el casco azul envueltos en un fregado mejor dejarlos que se maten entre ellos y opinar a distancia... cuanta mas mejor.

Kaiman escribió:

Guderian escribió: Pero vamos que si queréis seguimos metiéndonos con Israel por defenderse.

Israel no se esta defendiendo... no lo ha hecho nunca, siempre ha atacado, recuerda que son invasores, no estan defendiendose, estan manteniendo su conquista desde el 48, 750 mil refugiados de una limpieza ectica al mejor estilo fascista lo pueden atestiguar.

Si nosotros, los españoles, fueramos a algun pais pobre centroamericano y nos quedasemos con la mitad de sus tierras, expulsando a la poblacion residente, porque hace siglos aquello fue nuestro, con nuestra superioridad tecnica, militar y economica, seria visto de una manera muy clara, la misma con la que se debe observar la invasion sionista. El derecho a un pais esta muy bien y es legitimo, pero no a costa de otro pueblo.
Saludos

No quiero agregar leña al fuego...pero si uno lee la biblia..no como un libro de fe porque yo me creo hoy por hoy mas ateo que otra cosa jejej...pero si uno la lee como un libro de historia...o cualquier otro libro de historia para no ofender a nadie...los israelies..o el pueblo israeli vivio alli en esas tierras desde tiempos inmemoriables..y en el antiguo testamento esta planteada esa tierra como la tierra prometida de dios hacia el pueblo judio...por lo que uno podria pensar...que esta primero? el huevo o la gallina?...esa tierra es de los israelies desde antes de cristo? o de los demas pueblos arabes por haberla ocupado antes del 48 en la edad moderna?....creo que cada uno tiene su vision y estas son irreconciliables...por lo que creo que este conflicto pese a los tiempos de paz nunca acabara por terminar...

La verdad es que ese camino lleva la discusión al ridículo, el problema está ahí y si se quiere resolver hay que hacerlo sin prejuicios y partiendo de la realidad actual, no de como estaba la situación en tiempos de Moisés ni siquiera en como estaban hace 60 años.

porque hay que tomar en cuenta lo actual nada mas?..si tomamos en cuenta lo actual para mi entonces lo de antes del 48 no sirve...que criterio se toma para decir y sentar las bases de lo que es actual y lo que no'?...considero que tu vision es muy personal...y asi cada uno tiene su vision personal...lo que no puede llevar a dialogar a nadie porque cada uno plantea su punto de vista...lo de antes del 48 quiza sea viejo para mi..los tiempos de cristo no corren...y quiza para otro el holocausto halla perdido vigencia porque fue en la epoca de hilter....

Edito para deicr que presente y pasado van conectados como hechos de causa efecto...por lo que es imposible comprender lo que esta pasando sin saber lo que ha ocurrido

Pues el motivo es el que tu mismo aludes en tu anterior intervención, si yo digo que lo bueno es lo anterior del 48, el otro me puede decir que para viejo Moises y el otro remontarse a tiempos todavía no estaba claro si eramos monos o que.

Es decir se necista un punto dereferencia del que partir y el de ahora es tan buemo como cualquier otro (y desde luego mejor que tratar de empezar desde la situación pre-48), si no se fija ese origen, si no hay acuerdo siquiera desde donde empezar el diálogo lo mejor que pueden hacer es resolverlo a hostias que seguro que acabaremos antes, pero mucho antes.

Iosef escribió:Como bien dice Adelscott lo de terrorismo es pura semantica.

Acaso no es un "asesinato selectivo" segun la terminologia oficial israeli un simple y llanamente ataque terrorista???

Pero como siempre ocurre, no es que los israelies sean malos y los Palestinos y Libaneses unos santos.

Israel lleva sufriendo el ataque de Hezbolah desde su retirada del Libano, ellos cumplieron su parte y abandonaron esos territorios, el ejercito Libanes no cumplio su funcion de tomar esas posiciones y "dejo" (visto lo visto no podrian oponerse mucho, Hezbolah esta demostrando ser la mejor infanteria ligera del mundo arabe) que ese grupo guerrillero se instalase alli y emprendiera una campaña de lanzamientos de cohetes y asaltos a israel.

Esta claro que un pais como Israel, que vive al limite (La mayoria de sus vecinos ni lo reconocen como estado) no se iba a estar quieto, porqué eligio este momento y no hace unos meses o un año?? Sera cosa para discutir los analistas politicos.

La respuesta si que ha sido desmadrada, con controlar el sur del Libano hubiera bastado para crear un colchon de seguridad, pero no , han decidido dejar el pais entero sin infraestructuras basicas, arruinar su economia, crear toda una desgracia humanitaria con miles de refugiados.

Es eso justo para el Libano??

Iosef en verdad es un analisis muy interesante y me siento reflejado en tu pensamiento y por eso colgue las fotos, sin mayores comentarios.

Aunque no coincido del todo contigo, tu posicion a sido muy sensata.

Fijate, la respuesta de Israel a sido desmedida y no tiene otro nombre que CASTIGO COLECTIVO algo totalmente prohibido y censurable y mucho mas cuando se trata de un estado con el recurso militar-tecnologico como el judio, que tengan derecho a defenderse, no lo niego, pero simplemente tambien veo que los misiles siguen lloviendo sobre israel, tal es asi que ya se habla de unos mil en 15 dias, pregunto; ¿cuantas lanzaderas de katiuscas han sido destruidas? pienso que no muchas o ninguna, cuantos dirigentes del hezbola han muerto.... no llegan a 10, y civiles libaneses?.... pasan los 300. No sera acaso que a los judios le conviene que sigan cayendo cohetes sobre el norte de Israel? en mi mente no cabe el hecho de que una vaina tan sencilla como triangular por medio de radares la trayectoria de unos misiles sea suficiente para saber de donde estan esas lanzaderas, sin hablar de vigilancia satelital en los puntos claves en tiempo real, y en escasos minutos lanzar un demoledor ataque aereo y listo! ¿acaso esas lanzaderas estan siendo usadas desde el centro de Beirut y desplazadas por las autopistas y puentes destruidos? particularmente no lo creo.... ¿ o acaso los cabecillas del hezbola estaban escondidos en el puesto de la onu en donde murieron 4 integrantes de este cuerpo y que fue bombardeado por israel? http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 217648.stm

La accion de secuestro de 2 soldados judios, es un objetivo militar sin duda, pues israel tiene su derecho de responder MILITARMENTE y en CONTRA de ese grupo y jamas en contra de TODA UNA POBLACION y no me digan que no saben donde estan los del hezbola, cuando una semana antes fue desmantelada toda una red de espionaje israeli en el Libano y que pasaba informacion de los movimientos de los dirigentes del Hezbola.

En cuanto a que si son terroristas o no, o simple resistencia les dejare un extracto de ordenes giradas por Keitel el 16 de diciembre de 1942 a las tropas alemanas en rusia, frente a la accion de los partisanos:

"Si la represion de los bandidos en el oriente... no se logra en la forma mas brutal, pronto las fuerzas a nuetra disposicion seran insuficientes para exterminar esta plaga. Por lo tanto, las tropas tienen el derecho y la obligacion de utilizar todos los medios, aun en contra de las mujeres y los niños... Los escrupulos de toda especie son un crimen en contra del pueblo aleman y contra de los soldados alemanes"

Cambiemos fechas y nacionalidades y no tendremos muchas diferencias....