Encantado de responder.
No soy protestante, tampoco católico, de ahí que mi visión pueda estar ofuscada por la falta de fe y la intransigencia materialista.
Pero recuerdo que lo de razón y fe juntitas de la mano es más bien de San Agustín, que centró su vida en ese teólogico y espinoso asunto.
Aunque las citas evangélicas valen para todo, San Pablo cita muchas veces la palabra fe y muy pocas la palabra razón. Además, fue bastante claro en algunas frases:
Fue escogido "para predicar la obediencia de la fe entre todos los gentiles» (Rm 1,5).
Afirma que «el Evangelio es poder de Dios para todo el que cree» (Rm 1,16)
Y varias más por el estilo. No se destila mucha necesidad de razón en su misión en estas palabras.
y luego esa frase que tanto gustó a Lutero:
"que el hombre es justificado por la fe aparte de las obras de la ley” (Rm 3:28)
Aunque Lutero corta la frase por donde le conviene: "el hombre es justificado por la fe" y no sigue.
Y los católicos se defienden con la frase completa, que las obras también importan.
Pero los dos lados deben de estar de acuerdo en que Pablo no menciona a la razón en tan declarativa frase.
Diez años de la muerte de sir Alfred Hoyle
Re: Diez años de la muerte de sir Alfred Hoyle
Gracias por tu respuesta, Piteas.Piteas escribió:Encantado de responder.
No soy protestante, tampoco católico, de ahí que mi visión pueda estar ofuscada por la falta de fe y la intransigencia materialista.
Pero recuerdo que lo de razón y fe juntitas de la mano es más bien de San Agustín, que centró su vida en ese teólogico y espinoso asunto.
Aunque las citas evangélicas valen para todo, San Pablo cita muchas veces la palabra fe y muy pocas la palabra razón. Además, fue bastante claro en algunas frases:
Fue escogido "para predicar la obediencia de la fe entre todos los gentiles» (Rm 1,5).
Afirma que «el Evangelio es poder de Dios para todo el que cree» (Rm 1,16)
Y varias más por el estilo. No se destila mucha necesidad de razón en su misión en estas palabras.
y luego esa frase que tanto gustó a Lutero:
"que el hombre es justificado por la fe aparte de las obras de la ley” (Rm 3:28)
Aunque Lutero corta la frase por donde le conviene: "el hombre es justificado por la fe" y no sigue.
Y los católicos se defienden con la frase completa, que las obras también importan.
Pero los dos lados deben de estar de acuerdo en que Pablo no menciona a la razón en tan declarativa frase.
Desde el versículo 17 al 25 inclusives, la epistola de San Pablo a los romanos (tomado de: http://es.catholic.net/biblioteca/libro ... cutivo=307 ) dice:
17 Porque en él se revela la justicia de Dios, de fe en fe, como dice la Escritura: = El justo vivirá por la fe. =
18 En efecto, la cólera de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que aprisionan la verdad en la injusticia;
19 pues lo que de Dios se puede conocer, está en ellos manifiesto: Dios se lo manifestó.
20 Porque lo invisible de Dios, desde la creación del mundo, se deja ver a la inteligencia a través de sus obras: su poder eterno y su divinidad, de forma que son inexcusables;
21 porque, habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios ni le dieron gracias, antes bien se ofuscaron en sus razonamientos y su insensato corazón se entenebreció:
22 jactándose de sabios se volvieron estúpidos,
23 y = cambiaron la gloria = del Dios incorruptible = por una representación = en forma de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos, de reptiles.
24 Por eso Dios los entregó a las apetencias de su corazón hasta una impureza tal que deshonraron entre sí sus cuerpos;
25 a ellos que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, y adoraron y sirvieron a la criatura en vez del Creador, que es bendito por los siglos. Amén.
He destacado en negrita las referencias a la inteligencia y a la razón que hace San Pablo. Como se ve no es una sino varias veces las que se alude a la inteligencia y a la razón, no solo a la fe. Además la fe, como es sabido, se compone de 3 partes: a) la fe propiamente humana, esto es, consideramos que la persona que nos transmite algo es digno de fe, dice lo que sabe y sabe lo que dice; b) la fe como reconocimiento de una verdad y adecuación de nuestra vida y comportamiento a dicha verdad, esto es, como acto y responsabilidad personal y c) la fe como Don de Dios, como capacitación de Dios para poder llevar adelante todo lo anterior. Como todo Don de Dios se puede pedir en la oración y se otorga en los Sacramentos.
Respecto a las cartas paulinas también hay que tener en cuenta lo que se dice al inicio del enlace citado:
<<...Fueron enviadas para suplir una acción directa, que la ausencia del Apóstol hacía imposible, y están dirigidas a una comunidad o a una persona determinada. ...
Estas Cartas no contienen toda la enseñanza de Pablo. Detrás de ellas, está su palabra viviente: el "kerygma", o sea, el primer anuncio del Evangelio destinado a suscitar la fe en Cristo, y la siguiente catequesis oral del Apóstol (1 Cor. 11. 23; 15. 1-11; 2 Tes. 2. 5). Esto hace particularmente difícil la interpretación de algunos pasajes de sus Cartas, porque en ellas se alude muchas veces a hechos desconocidos para nosotros.
Las Cartas paulinas tienen el valor de un testimonio inmediato sobre la vida, las dificultades y el crecimiento de las comunidades cristianas en el mundo pagano. En ellas se encuentra vívidamente reflejada la excepcional personalidad de Pablo: su fe ardiente, su rica sensibilidad, su temperamento apasionado y combativo, su voluntad siempre tensa, aunque sujeta a desalientos pasajeros y, especialmente, su condición de Apóstol, con toda la fuerza que el lenguaje cristiano ha conferido a esta palabra. Ellas atestiguan también la progresión de su pensamiento, que no alcanzó de inmediato su forma definitiva, sino que se fue desarrollando gradualmente bajo el impulso del Espíritu.
...>>.
Así pues, Piteas, ya en San Pablo se unen fe y razón.
En cuanto a Lutero no dudo que sepas que es el iniciador de la reforma protestante y por tanto no en comunión con la Iglesia católica.
Mentitas est iniquitas sibi. (La iniquidad se engañó a si misma).
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Re: Diez años de la muerte de sir Alfred Hoyle
Ya salió la epístola a los romanos y su versículo 20 
, sustento de la importancia de la razón en San Pablo y también sustento de San Agustín para afirmarlo. Sin embargo, no veo una afirmación clara y contudente como en otros versículos que hablan de la fe. Además, más numerosos.
Parece que la razón se supedita a la fe como secundaria necesaria por influencia de la filosofía griega, tan querida a San Pablo.
Como mucho, una queja a los gentiles de su falta de inteligencia por no comprender que lo que les rodea tiene un principio en Dios, con lo evidente que es. Lo que es un prejuicio: El mundo tiene un origen y debe ser Dios.
Primero, San Pablo desde el principio quiere crear doctrina universal. Por eso escribe en griego para los gentiles, el equivalente a usar el actual inglés para que me entienda en el extranjero. Sin embargo, la Iglesia se guarda las espaldas en las posibles dudas o contradicciones de sus escritos a lo largo del tiempo con el uso al tópico "desconocimiento del contexto" (recurso de los paleógrafos cuando descifran un documento pero no tienen idea clara de qué trata su contenido) o al "desarrollo personal" , o sea, que San Pablo fue elaborando poco a poco la doctrina llevado por la fe, su razón o ambas, así que donde dijo Diego... poco doctrina clara veo aquí. Sus textos entonces valen para afirmar de todo, desde San Agustín a los luteranos. Como estamos haciendo, por cierto
, sustento de la importancia de la razón en San Pablo y también sustento de San Agustín para afirmarlo. Sin embargo, no veo una afirmación clara y contudente como en otros versículos que hablan de la fe. Además, más numerosos. Parece que la razón se supedita a la fe como secundaria necesaria por influencia de la filosofía griega, tan querida a San Pablo.
Como mucho, una queja a los gentiles de su falta de inteligencia por no comprender que lo que les rodea tiene un principio en Dios, con lo evidente que es. Lo que es un prejuicio: El mundo tiene un origen y debe ser Dios.
Primero, San Pablo desde el principio quiere crear doctrina universal. Por eso escribe en griego para los gentiles, el equivalente a usar el actual inglés para que me entienda en el extranjero. Sin embargo, la Iglesia se guarda las espaldas en las posibles dudas o contradicciones de sus escritos a lo largo del tiempo con el uso al tópico "desconocimiento del contexto" (recurso de los paleógrafos cuando descifran un documento pero no tienen idea clara de qué trata su contenido) o al "desarrollo personal" , o sea, que San Pablo fue elaborando poco a poco la doctrina llevado por la fe, su razón o ambas, así que donde dijo Diego... poco doctrina clara veo aquí. Sus textos entonces valen para afirmar de todo, desde San Agustín a los luteranos. Como estamos haciendo, por cierto
Re: Diez años de la muerte de sir Alfred Hoyle
¡ Hombre, Piteas, salió la epístola porque la mentaste tu 
y, desde luego, el versículo 20 es parte de la misma !.
Te recuerdo la primera línea de tu intervención:
“Esta discusión no es tal, porque desde el ya citado por aquí San Pablo queda claro que la religión (o su derivado pijo, el deismo) no se sustenta en la razón”.
La Iglesia católica asume totalmente las palabras de San Pablo como puede verse más adelante. Y es clara en decir que la fe y la razón se apoyan mutuamente, si bien, desde luego, la fe que tiene un componente que proviene directamente de Dios, permite una conversión mas plena (quiza no he acertado la expresion) y es un paso necesario en la religión católica. Esto es, no todo puede ser conocido por la razón, necesitamos la fe en la Revelación. Como se dice más adelante la razón permite, sin embargo, alcanzar niveles decisivos de conocimiento.
Los versículos de San Pablo arriba citados son claros en la necesidad de un adecuado conocimiento racional. Lógicamente esa adecuación ha de ser respecto a la fe de la Iglesia, de otro modo no tendría sentido tal necesidad. San Pablo dice clara y explícitamente que a Dios se le puede conocer, que la verdad ( objeto claro de la inteligencia y de la razón) puede ser arrumbada por la impiedad y la injusticia; que no hay excusa en que Dios se deje ver por la inteligencia (y esta incluye, evidentemente, la razón); habla del error (ofuscación) en los razonamientos y de la elección de la mentira vs la verdad. Todo ello no es sino una afirmación clara y contundente de la necesidad de una adecuada razón si bien no es el todo en la conversión, en la religiosidad.
Insisto, es del todo lógico que si se afirman una Revelación y una fe como verdaderas se sostenga que la razón ha de estar supeditada a ella dado que la razón la elabora el imperfecto hombre y la fe contiene, en parte, como se ha dicho unos post antes, un componente que proviene directamente del perfecto Dios. No hay pues, tal prejuicio, sino una fe en el mensaje de Dios hecho hombre. Desde luego, primero es Dios y luego es la razón y lo mismo puede decirse del resto de lo creado. Así pues no es sorprendente sino necesario que todo lo creado obedezca a Dios.
Si se parte de la negación de Dios no tiene sentido la comparación de fe y razón. Y si se sostiene la supremacía o igualdad de la razón frente a Dios se cae en una falacia.
Precisamente la experiencia referida por el artículo inicial de Hoyle, la aducida respecto a Flew e incluso la trayectoria que se adivina en el también citado Ayala, apuntan al reconocimiento de que la razón recta reconoce a Dios como creador. Cuando Einstein, no sin mucha reticencia y denodados esfuerzos, tiene que renunciar a ese universo que siempre existió y admite la existencia de ese momento cero, con esa nada antecedente, entra en la misma dinámica racional que los otros científicos citados dado que ese momento cero implica sólo dos posibilidades: el recurso al azar, lo que no explica nada, meramente reconoce ignorancia y, por tanto, no es científico o la necesidad de un Ser con potencia, inteligencia y voluntad suficientes para crear lo observado.
Todo debe ser interpretado dentro de su contexto. No es un tópico. Un término o un hecho aislado no comunica. Así que nada tiene de extraño que se señale cuando se comenta un texto. Lo poco fiable y falto de honestidad sería no reconocerlo. En cuanto al desarrollo personal no solo es lo natural en un ser temporal como es San Pablo, sino que la religión católica versa de la Historia de la Salvación, es decir está inmersa en el tiempo y en la historia de la humanidad, tuvo un inicio, un desarrollo y tendrá un final glorioso. Efectivamente la Iglesia reconoce un progreso en el conocimiento o interpretación (no se si uso el término correcto pues no soy experto) de la Revelación. La Iglesia católica sigue desarrollando la teología y el Magisterio doctrinal a la luz de la Biblia y de la Tradición apostólica.
Te adjunto, seguidamente, documentos de la Iglesia católica donde se asume lo dicho por San Pablo sobre la razón y su relación con la fe. Sin duda que San Pablo no escribió un tratado sobre la razón en la religión. Tampoco lo pretendía. Sin embargo la Iglesia va desarrollando todo eso sin cambiar el sentido original de la revelación. Todo lo que es firme e inequívoco (espero que ahora no te quejes de inflexibilidad o dogmatismo) en la doctrina católica puedes encontrarlo en Denzinger, del cual te señalo lo de interés al tema tratado.
Lamento no poder dar mejores razones o datos dada mi condición de poco versado, he de reconocerlo, en la materia pero, sin embargo, estimo que lo aportado es más que suficiente.
Un saludo.
http://www.corazones.org/doc/fides_et_ratio_1.htm
16. La Sagrada Escritura nos presenta con sorprendente claridad el vínculo tan profundo que hay entre el conocimiento de fe y el de la razón. Lo atestiguan sobre todo los Libros sapienciales. Lo que llama la atención en la lectura, hecha sin prejuicios, de estas páginas de la Escritura, es el hecho de que en estos textos se contiene no solamente la fe de Israel, sino también la riqueza de civilizaciones y culturas ya desaparecidas. Casi por un designio particular, Egipto y Mesopotamia hacen oír de nuevo su voz y algunos rasgos comunes de las culturas del antiguo Oriente reviven en estas páginas ricas de intuiciones muy profundas.
17. No hay, pues, motivo de competitividad alguna entre la razón y la fe: una está dentro de la otra, y cada una tiene su propio espacio de realización. El libro de los Proverbios nos sigue orientando en esta dirección al exclamar: «Es gloria de Dios ocultar una cosa, y gloria de los reyes escrutarla» (25, 2). Dios y el hombre, cada uno en su respectivo mundo, se encuentran así en una relación única. En Dios está el origen de cada cosa, en Él se encuentra la plenitud del misterio, y ésta es su gloria; al hombre le corresponde la misión de investigar con su razón la verdad, y en esto consiste su grandeza. El Salmista pone una ulterior tesela a este mosaico cuando ora diciendo: «Mas para mí, ¡qué arduos son tus pensamientos, oh Dios, qué incontable su suma! ¡Son más, si los recuento, que la arena, y al terminar, todavía estoy contigo!» (139 [138], 17-18). El deseo de conocer es tan grande y supone tal dinamismo que el corazón del hombre, incluso desde la experiencia de su límite insuperable, suspira hacia la infinita riqueza que está más allá, porque intuye que en ella está guardada la respuesta satisfactoria para cada pregunta aún no resuelta.
20. En esta perspectiva la razón es valorada, pero no sobrevalorada. En efecto, lo que ella alcanza puede ser verdadero, pero adquiere significado pleno solamente si su contenido se sitúa en un horizonte más amplio, que es el de la fe: «Del Señor dependen los pasos del hombre: ¿cómo puede el hombre conocer su camino?» (Pr 20, 24). Para el Antiguo Testamento, pues, la fe libera la razón en cuanto le permite alcanzar coherentemente su objeto de conocimiento y colocarlo en el orden supremo en el cual todo adquiere sentido. En definitiva, el hombre con la razón alcanza la verdad, porque iluminado por la fe descubre el sentido profundo de cada cosa y, en particular, de la propia existencia. Por tanto, con razón, el autor sagrado fundamenta el verdadero conocimiento precisamente en el temor de Dios: «El temor del Señor es el principio de la sabiduría» (Pr 1, 7; cf. Si 1, 14).
22. San Pablo, en el primer capítulo de su Carta a los Romanos nos ayuda a apreciar mejor lo incisiva que es la reflexión de los Libros Sapienciales. Desarrollando una argumentación filosófica con lenguaje popular, el Apóstol expresa una profunda verdad: a través de la creación los «ojos de la mente» pueden llegar a conocer a Dios. En efecto, mediante las criaturas Él hace que la razón intuya su «potencia» y su «divinidad» (cf. Rm 1, 20). Así pues, se reconoce a la razón del hombre una capacidad que parece superar casi sus mismos límites naturales: no sólo no está limitada al conocimiento sensorial, dado que puede reflexionar críticamente sobre ello, sino que argumentando sobre los datos de los sentidos puede incluso alcanzar la causa que da lugar a toda realidad sensible. Con terminología filosófica podríamos decir que en este importante texto paulino se afirma la capacidad metafísica del hombre.
Según el Apóstol, en el proyecto originario de la creación, la razón tenía la capacidad de superar fácilmente el dato sensible para alcanzar el origen mismo de todo: el Creador. Debido a la desobediencia con la cual el hombre eligió situarse en plena y absoluta autonomía respecto a Aquel que lo había creado, quedó mermada esta facilidad de acceso a Dios creador.
23. La relación del cristiano con la filosofía, pues, requiere un discernimiento radical. En el Nuevo Testamento, especialmente en las Cartas de san Pablo, hay un dato que sobresale con mucha claridad: la contraposición entre «la sabiduría de este mundo» y la de Dios revelada en Jesucristo. La profundidad de la sabiduría revelada rompe nuestros esquemas habituales de reflexión, que no son capaces de expresarla de manera adecuada.
El comienzo de la Primera Carta a los Corintios presenta este dilema con radicalidad. El Hijo de Dios crucificado es el acontecimiento histórico contra el cual se estrella todo intento de la mente de construir sobre argumentaciones solamente humanas una justificación suficiente del sentido de la existencia. El verdadero punto central, que desafía toda filosofía, es la muerte de Jesucristo en la cruz. En este punto todo intento de reducir el plan salvador del Padre a pura lógica humana está destinado al fracaso. «¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el docto? ¿Dónde el sofista de este mundo? ¿Acaso no entonteció Dios la sabiduría del mundo?» (1 Co 1, 20), se pregunta con énfasis el Apóstol. Para lo que Dios quiere llevar a cabo ya no es posible la mera sabiduría del hombre sabio, sino que se requiere dar un paso decisivo para acoger una novedad radical: «Ha escogido Dios más bien lo necio del mundo para confundir a los sabios [... ]. Lo plebeyo y despreciable del mundo ha escogido Dios; lo que no es, para reducir a la nada lo que es» (1 Co 1, 27-28). La sabiduría del hombre rehúsa ver en la propia debilidad el presupuesto de su fuerza; pero san Pablo no duda en afirmar: «pues, cuando estoy débil, entonces es cuando soy fuerte» (2 Co 12, 10). El hombre no logra comprender cómo la muerte pueda ser fuente de vida y de amor, pero Dios ha elegido para revelar el misterio de su designio de salvación precisamente lo que la razón considera «locura» y «escándalo». Usando el lenguaje de los filósofos contemporáneos suyos, Pablo alcanza el culmen de su enseñanza y de la paradoja que quiere expresar: «Dios ha elegido en el mundo lo que es nada para convertir en nada las cosas que son» (1 Co 1, 28). Para poner de relieve la naturaleza de la gratuidad del amor revelado en la Cruz de Cristo, el Apóstol no tiene miedo de usar el lenguaje más radical que los filósofos empleaban en sus reflexiones sobre Dios. La razón no puede vaciar el misterio de amor que la Cruz representa, mientras que ésta puede dar a la razón la respuesta última que busca. No es la sabiduría de las palabras, sino la Palabra de la Sabiduría lo que san Pablo pone como criterio de verdad, y a la vez, de salvación.
La sabiduría de la Cruz, pues, supera todo límite cultural que se le quiera imponer y obliga a abrirse a la universalidad de la verdad, de la que es portadora. ¡Qué desafío más grande se le presenta a nuestra razón y qué provecho obtiene si no se rinde! La filosofía, que por sí misma es capaz de reconocer el incesante trascenderse del hombre hacia la verdad, ayudada por la fe puede abrirse a acoger en la «locura» de la Cruz la auténtica crítica de los que creen poseer la verdad, aprisionándola entre los recovecos de su sistema. La relación entre fe y filosofía encuentra en la predicación de Cristo crucificado y resucitado el escollo contra el cual puede naufragar, pero por encima del cual puede desembocar en el océano sin límites de la verdad. Aquí se evidencia la frontera entre la razón y la fe, pero se aclara también el espacio en el cual ambas pueden encontrarse.
CONCILIO VATICANO I
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA
«FILIUS-DEI»
SOBRE LA FE CATÓLICA
TERCERA SESIÓN: 24 DE ABRIL DE 1870
http://www.mercaba.org/CONCILIOS/Vat-i-2.htm
CAPÍTULO 4
SOBRE LA FE Y LA RAZÓN
El asentimiento perpetuo de la Iglesia católica ha sostenido y sostiene que hay un doble orden de conocimiento, distinto no sólo por su principio, sino también por su objeto. Por su principio, porque en uno conocemos mediante la razón natural y en el otro mediante la fe divina; y por su objeto, porque además de aquello que puede ser alcanzado por la razón natural, son propuestos a nuestra fe misterios escondidos por Dios, los cuales sólo pueden ser conocidos mediante la revelación divina. Por tanto, el Apóstol, quien atestigua que Dios es conocido por los gentiles «a partir de las cosas creadas»[31], cuando habla sobre la gracia y la verdad que «nos vienen por Jesucristo»[32], declara sin embargo: «Proclamamos una sabiduría de Dios, misteriosa, escondida, destinada por Dios desde antes de los siglos para gloria nuestra, desconocida de todos los príncipes de este mundo... Dios nos la reveló por medio del Espíritu; ya que el Espíritu todo lo sondea, hasta las profundidades de Dios»[33]. Y el Unigénito mismo, en su confesión al Padre, reconoce que éste ha ocultado estas cosas a los sabios y prudentes y se las ha revelado a los pequeños[34].
Y ciertamente la razón, cuando iluminada por la fe busca persistente, piadosa y sobriamente, alcanza por don de Dios cierto entendimiento, y muy provechoso, de los misterios, sea por analogía con lo que conoce naturalmente, sea por la conexión de esos misterios entre sí y con el fin último del hombre. Sin embargo, la razón nunca es capaz de penetrar esos misterios en la manera como penetra aquellas verdades que forman su objeto propio; ya que los divinos misterios, por su misma naturaleza, sobrepasan tanto el entendimiento de las creaturas que, incluso cuando una revelación es dada y aceptada por la fe, permanecen estos cubiertos por el velo de esa misma fe y envueltos de cierta oscuridad, mientras en esta vida mortal «vivimos lejos del Señor, pues caminamos en la fe y no en la visión»[35].
Pero aunque la fe se encuentra por encima de la razón, no puede haber nunca verdadera contradicción entre una y otra: ya que es el mismo Dios que revela los misterios e infunde la fe, quien ha dotado a la mente humana con la luz de la razón. Dios no puede negarse a sí mismo, ni puede la verdad contradecir la verdad. La aparición de esta especie de vana contradicción se debe principalmente al hecho o de que los dogmas de la fe no son comprendidos ni explicados según la mente de la Iglesia, o de que las fantasías de las opiniones son tenidas por axiomas de la razón. De esta manera, «definimos que toda afirmación contraria a la verdad de la fe iluminada es totalmente falsa»[36].
Además la Iglesia que, junto con el oficio apostólico de enseñar, ha recibido el mandato de custodiar el depósito de la fe, tiene por encargo divino el derecho y el deber de proscribir toda falsa ciencia[37], a fin de que nadie sea engañado por la filosofía y la vana mentira[38]. Por esto todos los fieles cristianos están prohibidos de defender como legítimas conclusiones de la ciencia aquellas opiniones que se sabe son contrarias a la doctrina de la fe, particularmente si han sido condenadas por la Iglesia; y, más aun, están del todo obligados a sostenerlas como errores que ostentan una falaz apariencia de verdad.
La fe y la razón no sólo no pueden nunca disentir entre sí, sino que además se prestan mutua ayuda, ya que, mientras por un lado la recta razón demuestra los fundamentos de la fe e, iluminada por su luz, desarrolla la ciencia de las realidades divinas; por otro lado la fe libera a la razón de errores y la protege y provee con conocimientos de diverso tipo. Por esto, tan lejos está la Iglesia de oponerse al desarrollo de las artes y disciplinas humanas, que por el contrario las asiste y promueve de muchas maneras. Pues no ignora ni desprecia las ventajas para la vida humana que de ellas se derivan, sino más bien reconoce que esas realidades vienen de «Dios, el Señor de las ciencias»[39], de modo que, si son utilizadas apropiadamente, conducen a Dios con la ayuda de su gracia. La Iglesia no impide que estas disciplinas, cada una en su propio ámbito, aplique sus propios principios y métodos; pero, reconociendo esta justa libertad, vigila cuidadosamente que no caigan en el error oponiéndose a las enseñanzas divinas, o, yendo más allá de sus propios límites, ocupen lo perteneciente a la fe y lo perturben.
Así pues, la doctrina de la fe que Dios ha revelado es propuesta no como un descubrimiento filosófico que puede ser perfeccionado por la inteligencia humana, sino como un depósito divino confiado a la esposa de Cristo para ser fielmente protegido e infaliblemente promulgado. De ahí que también hay que mantener siempre el sentido de los dogmas sagrados que una vez declaró la Santa Madre Iglesia, y no se debe nunca abandonar bajo el pretexto o en nombre de un entendimiento más profundo. «Que el entendimiento, el conocimiento y la sabiduría crezcan con el correr de las épocas y los siglos, y que florezcan grandes y vigorosos, en cada uno y en todos, en cada individuo y en toda la Iglesia: pero esto sólo de manera apropiada, esto es, en la misma doctrina, el mismo sentido y el mismo entendimiento»[40].
Las verdades reveladas
6. Mediante la revelación divina quiso Dios manifestarse a sí mismo y manifestar los eternos decretos de su voluntad acerca de la salvación de los hombres, «para comunicarles los bienes divinos, que superan totalmente la comprensión de la inteligencia humana»6.
Confiesa el Santo Concilio «que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con seguridad por la luz natural de la razón humana, partiendo de las criaturas» (cf. Rm., 1, 20); pero enseña que hay que atribuir a su revelación «el que todos, aun en la presente condición del género humano, puedan conocer fácilmente, con firme certeza y sin ningún error, las cosas divinas que por su naturaleza no son inaccesibles a la razón humana»7.
http://www.cenacat.org/uploads/1_-_cons ... verbum.pdf
Denzinger:
La fe divina no rebaja la razón humana: 1635 y 1706.
La Revelación y la razón no pueden mutuamente contadecirse: 738; 1634 y sig; 1649; 1797 y sig: 1878; 1947; 2023 y sig; 2109 y 2146.
La razón sin la Revelación y la Gracia pueden conocer antes de abrazar la fe algunas verdades religiosas:
1022; 1391; 1616 y sig; 1626; 1650; 1652; 1670; 1785; 1795; 1806 y 2072.
1.Puede conocer la existencia de Dios: 1622; 1650; 1670; 1672; 1785; 1795; 1806; 2072 y sig.
2.y la cual puede incluso demostrar: 1670 y 2145.
3.al igual que Su naturaleza y atributos: 1670.
4.y también la infinidad de Dios: 1622.
5.la espiritualidad y la inmortalidad del alma: 1650.
http://www.saotomas.com/livros/Espanhol/Denzinger.pdf
y, desde luego, el versículo 20 es parte de la misma !.Te recuerdo la primera línea de tu intervención:
“Esta discusión no es tal, porque desde el ya citado por aquí San Pablo queda claro que la religión (o su derivado pijo, el deismo) no se sustenta en la razón”.
La Iglesia católica asume totalmente las palabras de San Pablo como puede verse más adelante. Y es clara en decir que la fe y la razón se apoyan mutuamente, si bien, desde luego, la fe que tiene un componente que proviene directamente de Dios, permite una conversión mas plena (quiza no he acertado la expresion) y es un paso necesario en la religión católica. Esto es, no todo puede ser conocido por la razón, necesitamos la fe en la Revelación. Como se dice más adelante la razón permite, sin embargo, alcanzar niveles decisivos de conocimiento.
Los versículos de San Pablo arriba citados son claros en la necesidad de un adecuado conocimiento racional. Lógicamente esa adecuación ha de ser respecto a la fe de la Iglesia, de otro modo no tendría sentido tal necesidad. San Pablo dice clara y explícitamente que a Dios se le puede conocer, que la verdad ( objeto claro de la inteligencia y de la razón) puede ser arrumbada por la impiedad y la injusticia; que no hay excusa en que Dios se deje ver por la inteligencia (y esta incluye, evidentemente, la razón); habla del error (ofuscación) en los razonamientos y de la elección de la mentira vs la verdad. Todo ello no es sino una afirmación clara y contundente de la necesidad de una adecuada razón si bien no es el todo en la conversión, en la religiosidad.
Insisto, es del todo lógico que si se afirman una Revelación y una fe como verdaderas se sostenga que la razón ha de estar supeditada a ella dado que la razón la elabora el imperfecto hombre y la fe contiene, en parte, como se ha dicho unos post antes, un componente que proviene directamente del perfecto Dios. No hay pues, tal prejuicio, sino una fe en el mensaje de Dios hecho hombre. Desde luego, primero es Dios y luego es la razón y lo mismo puede decirse del resto de lo creado. Así pues no es sorprendente sino necesario que todo lo creado obedezca a Dios.
Si se parte de la negación de Dios no tiene sentido la comparación de fe y razón. Y si se sostiene la supremacía o igualdad de la razón frente a Dios se cae en una falacia.
Precisamente la experiencia referida por el artículo inicial de Hoyle, la aducida respecto a Flew e incluso la trayectoria que se adivina en el también citado Ayala, apuntan al reconocimiento de que la razón recta reconoce a Dios como creador. Cuando Einstein, no sin mucha reticencia y denodados esfuerzos, tiene que renunciar a ese universo que siempre existió y admite la existencia de ese momento cero, con esa nada antecedente, entra en la misma dinámica racional que los otros científicos citados dado que ese momento cero implica sólo dos posibilidades: el recurso al azar, lo que no explica nada, meramente reconoce ignorancia y, por tanto, no es científico o la necesidad de un Ser con potencia, inteligencia y voluntad suficientes para crear lo observado.
Todo debe ser interpretado dentro de su contexto. No es un tópico. Un término o un hecho aislado no comunica. Así que nada tiene de extraño que se señale cuando se comenta un texto. Lo poco fiable y falto de honestidad sería no reconocerlo. En cuanto al desarrollo personal no solo es lo natural en un ser temporal como es San Pablo, sino que la religión católica versa de la Historia de la Salvación, es decir está inmersa en el tiempo y en la historia de la humanidad, tuvo un inicio, un desarrollo y tendrá un final glorioso. Efectivamente la Iglesia reconoce un progreso en el conocimiento o interpretación (no se si uso el término correcto pues no soy experto) de la Revelación. La Iglesia católica sigue desarrollando la teología y el Magisterio doctrinal a la luz de la Biblia y de la Tradición apostólica.
Te adjunto, seguidamente, documentos de la Iglesia católica donde se asume lo dicho por San Pablo sobre la razón y su relación con la fe. Sin duda que San Pablo no escribió un tratado sobre la razón en la religión. Tampoco lo pretendía. Sin embargo la Iglesia va desarrollando todo eso sin cambiar el sentido original de la revelación. Todo lo que es firme e inequívoco (espero que ahora no te quejes de inflexibilidad o dogmatismo) en la doctrina católica puedes encontrarlo en Denzinger, del cual te señalo lo de interés al tema tratado.
Lamento no poder dar mejores razones o datos dada mi condición de poco versado, he de reconocerlo, en la materia pero, sin embargo, estimo que lo aportado es más que suficiente.
Un saludo.
http://www.corazones.org/doc/fides_et_ratio_1.htm
16. La Sagrada Escritura nos presenta con sorprendente claridad el vínculo tan profundo que hay entre el conocimiento de fe y el de la razón. Lo atestiguan sobre todo los Libros sapienciales. Lo que llama la atención en la lectura, hecha sin prejuicios, de estas páginas de la Escritura, es el hecho de que en estos textos se contiene no solamente la fe de Israel, sino también la riqueza de civilizaciones y culturas ya desaparecidas. Casi por un designio particular, Egipto y Mesopotamia hacen oír de nuevo su voz y algunos rasgos comunes de las culturas del antiguo Oriente reviven en estas páginas ricas de intuiciones muy profundas.
17. No hay, pues, motivo de competitividad alguna entre la razón y la fe: una está dentro de la otra, y cada una tiene su propio espacio de realización. El libro de los Proverbios nos sigue orientando en esta dirección al exclamar: «Es gloria de Dios ocultar una cosa, y gloria de los reyes escrutarla» (25, 2). Dios y el hombre, cada uno en su respectivo mundo, se encuentran así en una relación única. En Dios está el origen de cada cosa, en Él se encuentra la plenitud del misterio, y ésta es su gloria; al hombre le corresponde la misión de investigar con su razón la verdad, y en esto consiste su grandeza. El Salmista pone una ulterior tesela a este mosaico cuando ora diciendo: «Mas para mí, ¡qué arduos son tus pensamientos, oh Dios, qué incontable su suma! ¡Son más, si los recuento, que la arena, y al terminar, todavía estoy contigo!» (139 [138], 17-18). El deseo de conocer es tan grande y supone tal dinamismo que el corazón del hombre, incluso desde la experiencia de su límite insuperable, suspira hacia la infinita riqueza que está más allá, porque intuye que en ella está guardada la respuesta satisfactoria para cada pregunta aún no resuelta.
20. En esta perspectiva la razón es valorada, pero no sobrevalorada. En efecto, lo que ella alcanza puede ser verdadero, pero adquiere significado pleno solamente si su contenido se sitúa en un horizonte más amplio, que es el de la fe: «Del Señor dependen los pasos del hombre: ¿cómo puede el hombre conocer su camino?» (Pr 20, 24). Para el Antiguo Testamento, pues, la fe libera la razón en cuanto le permite alcanzar coherentemente su objeto de conocimiento y colocarlo en el orden supremo en el cual todo adquiere sentido. En definitiva, el hombre con la razón alcanza la verdad, porque iluminado por la fe descubre el sentido profundo de cada cosa y, en particular, de la propia existencia. Por tanto, con razón, el autor sagrado fundamenta el verdadero conocimiento precisamente en el temor de Dios: «El temor del Señor es el principio de la sabiduría» (Pr 1, 7; cf. Si 1, 14).
22. San Pablo, en el primer capítulo de su Carta a los Romanos nos ayuda a apreciar mejor lo incisiva que es la reflexión de los Libros Sapienciales. Desarrollando una argumentación filosófica con lenguaje popular, el Apóstol expresa una profunda verdad: a través de la creación los «ojos de la mente» pueden llegar a conocer a Dios. En efecto, mediante las criaturas Él hace que la razón intuya su «potencia» y su «divinidad» (cf. Rm 1, 20). Así pues, se reconoce a la razón del hombre una capacidad que parece superar casi sus mismos límites naturales: no sólo no está limitada al conocimiento sensorial, dado que puede reflexionar críticamente sobre ello, sino que argumentando sobre los datos de los sentidos puede incluso alcanzar la causa que da lugar a toda realidad sensible. Con terminología filosófica podríamos decir que en este importante texto paulino se afirma la capacidad metafísica del hombre.
Según el Apóstol, en el proyecto originario de la creación, la razón tenía la capacidad de superar fácilmente el dato sensible para alcanzar el origen mismo de todo: el Creador. Debido a la desobediencia con la cual el hombre eligió situarse en plena y absoluta autonomía respecto a Aquel que lo había creado, quedó mermada esta facilidad de acceso a Dios creador.
23. La relación del cristiano con la filosofía, pues, requiere un discernimiento radical. En el Nuevo Testamento, especialmente en las Cartas de san Pablo, hay un dato que sobresale con mucha claridad: la contraposición entre «la sabiduría de este mundo» y la de Dios revelada en Jesucristo. La profundidad de la sabiduría revelada rompe nuestros esquemas habituales de reflexión, que no son capaces de expresarla de manera adecuada.
El comienzo de la Primera Carta a los Corintios presenta este dilema con radicalidad. El Hijo de Dios crucificado es el acontecimiento histórico contra el cual se estrella todo intento de la mente de construir sobre argumentaciones solamente humanas una justificación suficiente del sentido de la existencia. El verdadero punto central, que desafía toda filosofía, es la muerte de Jesucristo en la cruz. En este punto todo intento de reducir el plan salvador del Padre a pura lógica humana está destinado al fracaso. «¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el docto? ¿Dónde el sofista de este mundo? ¿Acaso no entonteció Dios la sabiduría del mundo?» (1 Co 1, 20), se pregunta con énfasis el Apóstol. Para lo que Dios quiere llevar a cabo ya no es posible la mera sabiduría del hombre sabio, sino que se requiere dar un paso decisivo para acoger una novedad radical: «Ha escogido Dios más bien lo necio del mundo para confundir a los sabios [... ]. Lo plebeyo y despreciable del mundo ha escogido Dios; lo que no es, para reducir a la nada lo que es» (1 Co 1, 27-28). La sabiduría del hombre rehúsa ver en la propia debilidad el presupuesto de su fuerza; pero san Pablo no duda en afirmar: «pues, cuando estoy débil, entonces es cuando soy fuerte» (2 Co 12, 10). El hombre no logra comprender cómo la muerte pueda ser fuente de vida y de amor, pero Dios ha elegido para revelar el misterio de su designio de salvación precisamente lo que la razón considera «locura» y «escándalo». Usando el lenguaje de los filósofos contemporáneos suyos, Pablo alcanza el culmen de su enseñanza y de la paradoja que quiere expresar: «Dios ha elegido en el mundo lo que es nada para convertir en nada las cosas que son» (1 Co 1, 28). Para poner de relieve la naturaleza de la gratuidad del amor revelado en la Cruz de Cristo, el Apóstol no tiene miedo de usar el lenguaje más radical que los filósofos empleaban en sus reflexiones sobre Dios. La razón no puede vaciar el misterio de amor que la Cruz representa, mientras que ésta puede dar a la razón la respuesta última que busca. No es la sabiduría de las palabras, sino la Palabra de la Sabiduría lo que san Pablo pone como criterio de verdad, y a la vez, de salvación.
La sabiduría de la Cruz, pues, supera todo límite cultural que se le quiera imponer y obliga a abrirse a la universalidad de la verdad, de la que es portadora. ¡Qué desafío más grande se le presenta a nuestra razón y qué provecho obtiene si no se rinde! La filosofía, que por sí misma es capaz de reconocer el incesante trascenderse del hombre hacia la verdad, ayudada por la fe puede abrirse a acoger en la «locura» de la Cruz la auténtica crítica de los que creen poseer la verdad, aprisionándola entre los recovecos de su sistema. La relación entre fe y filosofía encuentra en la predicación de Cristo crucificado y resucitado el escollo contra el cual puede naufragar, pero por encima del cual puede desembocar en el océano sin límites de la verdad. Aquí se evidencia la frontera entre la razón y la fe, pero se aclara también el espacio en el cual ambas pueden encontrarse.
CONCILIO VATICANO I
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA
«FILIUS-DEI»
SOBRE LA FE CATÓLICA
TERCERA SESIÓN: 24 DE ABRIL DE 1870
http://www.mercaba.org/CONCILIOS/Vat-i-2.htm
CAPÍTULO 4
SOBRE LA FE Y LA RAZÓN
El asentimiento perpetuo de la Iglesia católica ha sostenido y sostiene que hay un doble orden de conocimiento, distinto no sólo por su principio, sino también por su objeto. Por su principio, porque en uno conocemos mediante la razón natural y en el otro mediante la fe divina; y por su objeto, porque además de aquello que puede ser alcanzado por la razón natural, son propuestos a nuestra fe misterios escondidos por Dios, los cuales sólo pueden ser conocidos mediante la revelación divina. Por tanto, el Apóstol, quien atestigua que Dios es conocido por los gentiles «a partir de las cosas creadas»[31], cuando habla sobre la gracia y la verdad que «nos vienen por Jesucristo»[32], declara sin embargo: «Proclamamos una sabiduría de Dios, misteriosa, escondida, destinada por Dios desde antes de los siglos para gloria nuestra, desconocida de todos los príncipes de este mundo... Dios nos la reveló por medio del Espíritu; ya que el Espíritu todo lo sondea, hasta las profundidades de Dios»[33]. Y el Unigénito mismo, en su confesión al Padre, reconoce que éste ha ocultado estas cosas a los sabios y prudentes y se las ha revelado a los pequeños[34].
Y ciertamente la razón, cuando iluminada por la fe busca persistente, piadosa y sobriamente, alcanza por don de Dios cierto entendimiento, y muy provechoso, de los misterios, sea por analogía con lo que conoce naturalmente, sea por la conexión de esos misterios entre sí y con el fin último del hombre. Sin embargo, la razón nunca es capaz de penetrar esos misterios en la manera como penetra aquellas verdades que forman su objeto propio; ya que los divinos misterios, por su misma naturaleza, sobrepasan tanto el entendimiento de las creaturas que, incluso cuando una revelación es dada y aceptada por la fe, permanecen estos cubiertos por el velo de esa misma fe y envueltos de cierta oscuridad, mientras en esta vida mortal «vivimos lejos del Señor, pues caminamos en la fe y no en la visión»[35].
Pero aunque la fe se encuentra por encima de la razón, no puede haber nunca verdadera contradicción entre una y otra: ya que es el mismo Dios que revela los misterios e infunde la fe, quien ha dotado a la mente humana con la luz de la razón. Dios no puede negarse a sí mismo, ni puede la verdad contradecir la verdad. La aparición de esta especie de vana contradicción se debe principalmente al hecho o de que los dogmas de la fe no son comprendidos ni explicados según la mente de la Iglesia, o de que las fantasías de las opiniones son tenidas por axiomas de la razón. De esta manera, «definimos que toda afirmación contraria a la verdad de la fe iluminada es totalmente falsa»[36].
Además la Iglesia que, junto con el oficio apostólico de enseñar, ha recibido el mandato de custodiar el depósito de la fe, tiene por encargo divino el derecho y el deber de proscribir toda falsa ciencia[37], a fin de que nadie sea engañado por la filosofía y la vana mentira[38]. Por esto todos los fieles cristianos están prohibidos de defender como legítimas conclusiones de la ciencia aquellas opiniones que se sabe son contrarias a la doctrina de la fe, particularmente si han sido condenadas por la Iglesia; y, más aun, están del todo obligados a sostenerlas como errores que ostentan una falaz apariencia de verdad.
La fe y la razón no sólo no pueden nunca disentir entre sí, sino que además se prestan mutua ayuda, ya que, mientras por un lado la recta razón demuestra los fundamentos de la fe e, iluminada por su luz, desarrolla la ciencia de las realidades divinas; por otro lado la fe libera a la razón de errores y la protege y provee con conocimientos de diverso tipo. Por esto, tan lejos está la Iglesia de oponerse al desarrollo de las artes y disciplinas humanas, que por el contrario las asiste y promueve de muchas maneras. Pues no ignora ni desprecia las ventajas para la vida humana que de ellas se derivan, sino más bien reconoce que esas realidades vienen de «Dios, el Señor de las ciencias»[39], de modo que, si son utilizadas apropiadamente, conducen a Dios con la ayuda de su gracia. La Iglesia no impide que estas disciplinas, cada una en su propio ámbito, aplique sus propios principios y métodos; pero, reconociendo esta justa libertad, vigila cuidadosamente que no caigan en el error oponiéndose a las enseñanzas divinas, o, yendo más allá de sus propios límites, ocupen lo perteneciente a la fe y lo perturben.
Así pues, la doctrina de la fe que Dios ha revelado es propuesta no como un descubrimiento filosófico que puede ser perfeccionado por la inteligencia humana, sino como un depósito divino confiado a la esposa de Cristo para ser fielmente protegido e infaliblemente promulgado. De ahí que también hay que mantener siempre el sentido de los dogmas sagrados que una vez declaró la Santa Madre Iglesia, y no se debe nunca abandonar bajo el pretexto o en nombre de un entendimiento más profundo. «Que el entendimiento, el conocimiento y la sabiduría crezcan con el correr de las épocas y los siglos, y que florezcan grandes y vigorosos, en cada uno y en todos, en cada individuo y en toda la Iglesia: pero esto sólo de manera apropiada, esto es, en la misma doctrina, el mismo sentido y el mismo entendimiento»[40].
Las verdades reveladas
6. Mediante la revelación divina quiso Dios manifestarse a sí mismo y manifestar los eternos decretos de su voluntad acerca de la salvación de los hombres, «para comunicarles los bienes divinos, que superan totalmente la comprensión de la inteligencia humana»6.
Confiesa el Santo Concilio «que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con seguridad por la luz natural de la razón humana, partiendo de las criaturas» (cf. Rm., 1, 20); pero enseña que hay que atribuir a su revelación «el que todos, aun en la presente condición del género humano, puedan conocer fácilmente, con firme certeza y sin ningún error, las cosas divinas que por su naturaleza no son inaccesibles a la razón humana»7.
http://www.cenacat.org/uploads/1_-_cons ... verbum.pdf
Denzinger:
La fe divina no rebaja la razón humana: 1635 y 1706.
La Revelación y la razón no pueden mutuamente contadecirse: 738; 1634 y sig; 1649; 1797 y sig: 1878; 1947; 2023 y sig; 2109 y 2146.
La razón sin la Revelación y la Gracia pueden conocer antes de abrazar la fe algunas verdades religiosas:
1022; 1391; 1616 y sig; 1626; 1650; 1652; 1670; 1785; 1795; 1806 y 2072.
1.Puede conocer la existencia de Dios: 1622; 1650; 1670; 1672; 1785; 1795; 1806; 2072 y sig.
2.y la cual puede incluso demostrar: 1670 y 2145.
3.al igual que Su naturaleza y atributos: 1670.
4.y también la infinidad de Dios: 1622.
5.la espiritualidad y la inmortalidad del alma: 1650.
http://www.saotomas.com/livros/Espanhol/Denzinger.pdf
Mentitas est iniquitas sibi. (La iniquidad se engañó a si misma).
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Re: Diez años de la muerte de sir Alfred Hoyle
Von Voight, de verdad, defiendes tu fe con derecho a beatificación
No voy a discutir los planteamientos que la Iglesia, desde el punto de vista de supeditar razón a fe, ofrece para demostrar que desde la razón se puede llegar a la existencia y fe en Dios. Partiendo de esa premisa como indudable se puede desarrollar, como se ha hecho, un sistema teológico.
La razón es importante, pero no debe ser sobrevalorada, pues sin fe liberadora no se puede llegar a Dios, viene a ser el resumen.
En fin, del "logos" razonado al "mythos" revelador, el camino inverso de los filósofos griegos que ya empezó a recorrer Platón y que tan bien desarrollaron los padres de la Iglesia a partir del Evangelio y sus apéndices.
Es interesante como idea, tampoco se puede considerar una estupidez y despreciarla, pero no deja de basarse en la creencia personal en una revelación que te llega o no llega.
Me da la impresión que yo como San Pablo: o me caigo del caballo y veo la revelación, o en tono menos épico, tropiezo con mi gato y del morrazo llego a a ver como un farolito chino de luz ultraterrena.
Mientras seguiré usando la sobrevalorada razón como guía, sin supeditarla por ahora a nada. Es lo malo de los materialistas sin Fe, que como no te des de bruces, no hay manera
A ver si nos echamos un multi a algo, hay que llevar la confrontación teológica al campo de batalla, como "onvres de berdá".
No voy a discutir los planteamientos que la Iglesia, desde el punto de vista de supeditar razón a fe, ofrece para demostrar que desde la razón se puede llegar a la existencia y fe en Dios. Partiendo de esa premisa como indudable se puede desarrollar, como se ha hecho, un sistema teológico.
La razón es importante, pero no debe ser sobrevalorada, pues sin fe liberadora no se puede llegar a Dios, viene a ser el resumen.
En fin, del "logos" razonado al "mythos" revelador, el camino inverso de los filósofos griegos que ya empezó a recorrer Platón y que tan bien desarrollaron los padres de la Iglesia a partir del Evangelio y sus apéndices.
Es interesante como idea, tampoco se puede considerar una estupidez y despreciarla, pero no deja de basarse en la creencia personal en una revelación que te llega o no llega.
Me da la impresión que yo como San Pablo: o me caigo del caballo y veo la revelación, o en tono menos épico, tropiezo con mi gato y del morrazo llego a a ver como un farolito chino de luz ultraterrena.
Mientras seguiré usando la sobrevalorada razón como guía, sin supeditarla por ahora a nada. Es lo malo de los materialistas sin Fe, que como no te des de bruces, no hay manera
A ver si nos echamos un multi a algo, hay que llevar la confrontación teológica al campo de batalla, como "onvres de berdá".
Re: Diez años de la muerte de sir Alfred Hoyle
Así sea, Piteas. No recuerdo haberte visto ni en la Campaña de Granfali ni en la Ladder. Yo es que no doy para mucho más que el CMBN (también jugue al Theatre of War y un poquito WiTE, pero muy poquito pues me superan su profusión en ciertas cosas).Piteas escribió:Von Voight, de verdad, defiendes tu fe con derecho a beatificación
No voy a discutir los planteamientos que la Iglesia, desde el punto de vista de supeditar razón a fe, ofrece para demostrar que desde la razón se puede llegar a la existencia y fe en Dios. Partiendo de esa premisa como indudable se puede desarrollar, como se ha hecho, un sistema teológico.
La razón es importante, pero no debe ser sobrevalorada, pues sin fe liberadora no se puede llegar a Dios, viene a ser el resumen.
En fin, del "logos" razonado al "mythos" revelador, el camino inverso de los filósofos griegos que ya empezó a recorrer Platón y que tan bien desarrollaron los padres de la Iglesia a partir del Evangelio y sus apéndices.
Es interesante como idea, tampoco se puede considerar una estupidez y despreciarla, pero no deja de basarse en la creencia personal en una revelación que te llega o no llega.
Me da la impresión que yo como San Pablo: o me caigo del caballo y veo la revelación, o en tono menos épico, tropiezo con mi gato y del morrazo llego a a ver como un farolito chino de luz ultraterrena.
Mientras seguiré usando la sobrevalorada razón como guía, sin supeditarla por ahora a nada. Es lo malo de los materialistas sin Fe, que como no te des de bruces, no hay manera
A ver si nos echamos un multi a algo, hay que llevar la confrontación teológica al campo de batalla, como "onvres de berdá".
Si te apetece alguna "partidica", especialmente a los dos primeros, estaré encantado.
Por cierto, hablando de esos tropezones que tan simpáticamente describes supongo que conoceras uno de ellos, bastante notorio: http://www.fluvium.org/textos/lectura/lectura11.htm
( ¡Ah, respecto al término Revelación, aunque tiene una acepción personal que más bién sería "conversión" y que tengo la impresión que es la que tu denotas, suele referirse a las enseñanzas de Jesús y lo que la Iglesia por el instaurada ha continuado! )
Un saludo.
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Re: Diez años de la muerte de sir Alfred Hoyle
Ah, Frossard, ese místico.
No tengo CMBN, me tira más el frente este y estoy esperando que lo saquen.
Sí tengo el Theatre of War, el primero y el de Africa. Pero son en tiempo real y por orden de la parienta
solo puedo jugar partidas por turnos estilo Advanced Tactics y similares.
En fin, que más tarde o más temprano, cuando Battlefront saque el siguiente CM nos veremos en la lid.
No tengo CMBN, me tira más el frente este y estoy esperando que lo saquen.
Sí tengo el Theatre of War, el primero y el de Africa. Pero son en tiempo real y por orden de la parienta
solo puedo jugar partidas por turnos estilo Advanced Tactics y similares.En fin, que más tarde o más temprano, cuando Battlefront saque el siguiente CM nos veremos en la lid.